Лигуры

Alexy

Цензор
Что собой предстваляли лигуры в 1 тыс до н.э.? Были ли у них или их предков 2 тыс до н.э. какие-то миграции?

Какие у них были взаимоотношения с умбрами и этрусками?

Удалось ли кельтам их хоть немного потеснить как во Франции, так и в Италии?

Почему римляне в Западной части Альп создали кучу очень маленьких провинций?
 

Митридат

Военный трибун
1. Варварский народ, во многом напоминавший обычаями кельтов, но, как отмечают римские историки, всё же не кельты. По уровню развития довольно сильно отставали от соседних культур. Бронза на территории лигуров встречается редко, привозная.

2. Лигуры - всё, что осталось от когда-то обширного комплекса потомков культуры кардиальной керамики (импрессо). Когда-то эта культура была пионером неолита в западном Средиземноморье, однако эволюционировала очень медленно, быстро распалась на региональные варианты, которые вскоре были поглощены соседями.

Карта миграций - здесь (бледно-голубым фоном):
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/yyy.htm
Честно сказать, самая первая карта, по поводу их происхождения, кажется мне сомнительной. Современные данные средиземноморской археологии скорее опровергают эту гипотезу, зато североафриканская родина кажется мне вполне вероятной.

3. Этрусско-умбрские источники, по понятным причинам (первые не дешифрованы, вторых мало), ничего нам об их отношениях с лигурами не рассказывают. Но по отношению к этрускам, я почти уверен, лигуры были зависимым народом. Нурагическая цивилизация, которую многие не без основания считают предшественницей этрусков, контролировала Сардинию и Корсику, а на Корсике часть населения была лигурами. Прото-этруски, а позднее и этруски, были намного лучше вооружены, тогда как лигуры находились на уровне, близком к неолиту.

4. Кельты их ещё как потеснили. Авиен писал, что современная ему территория лигуров - лишь жалкий остаток того, чем они обладали в древности.

5. Так это были самые начальные завоевания римлян, где они продвигались со скоростью километр в десять лет. Вот после Карфагена у них дело резво пошло, но от основания Рима и до победы над Карфагеном прошло несколько трудных столетий.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
До сих пор не решен главный вопрос относительно лигуров: какова была их языковая принадлежность? Были ли они до своей кельтизации, а в дальнейшем и романизации, носителями какого-то индо-европейского языка? А если нет, то к какой языковой группе принадлежали?
 

Митридат

Военный трибун
С большой вероятностью - не индоевропейцы (версия кельтолога Дарбуа де Жубэнвиля, который исследовал морфологию предположительно лигурских топонимов). Альтернативная, "кельтская" версия, основана на натянутом толковании всего двух топонимов - при том, что древние римляне их кельтами не считали. Против индоевропейской версии говорят и весьма низкий уровень развития лигуров по сравнению с соседями (носители ИЕ языков, как-никак, принесли в Европу лошадь, колесо и бронзовый век), и ареал их распространения.
 

Tibaren

Военный трибун
С большой вероятностью - не индоевропейцы (версия кельтолога Дарбуа де Жубэнвиля, который исследовал морфологию...
Вероятно, имеется в виду Д'Арбуа де Жюбенвиль (d'Arbois de Jubainville)? Это действительно замечательный кельтолог для своего времени (конец 19 - начало 20 в.), но его "морфологический" анализ не выдерживает критики с точки зрения современной лингвистики.

). Альтернативная, "кельтская" версия, основана на натянутом толковании всего двух топонимов -
К сожалению, все "версии" страдают натянутостью толкования.
 

Митридат

Военный трибун
Во всяком случае, других пока нет, а археологически лигуры гораздо лучше вписываются в доиндоевропейскую, чем индоевропейскую версию. Если же выбирать из доиндоевропейских вариантов, то, опять же, между кардиальным комплексом культур и лигурами можно установить непрерывную преемственность, тогда как, например, комплексу гипогеев раннего бронзового века, с которым культурно связаны и этруски, лигуры абсолютно чужды.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Слышал версию о родстве лигуров с древним (доиндоевропейским и доэтруским) населением Аппенин (включая Сицилию, Корсику и Сардинию). Что думаете по этому поводу?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Такой вопрос: какой источник последним сообщает о существовании лигуров? Т.е. когда они были полностью ассимилированы не только в культурном плане, но и в плане названия и осознания отдельной общностью?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
какой источник последним сообщает о существовании лигуров? Т.е. когда они были полностью ассимилированы не только в культурном плане, но и в плане названия и осознания отдельной общностью?


На помощь марсельцам выступили римляне, которые после нескольких экспедиций под начальством Фульвия Флакка в 125 году. и Секста Кальвина в 120 году подчинили себе Лигурию и на месте разрушенной столицы саллувиев построили крепость Aquae Sextiae (теперь Э). Только лигурийцы Приморских Альп остались свободны до 14 года до Р. Х.; они платили дань и получали от римлян начальника (praefectus Alpium maritimarum).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/507526
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Да мы только об этом и говорим, начиная с первого поста.

В таком случае возможно имеет смысл говорить не о происхождении лигуров как таковых, а скорее об общем происхождении целого ряда народов (сиканы, корсы, камуны и т.д.) в числе которых будут и лигуры. В связи с этим возникает следующий вопрос: известно, что сиканов со времен Модестова относят к потомкам выходцев из Северной Африки, не могли ли являться таковыми в этом случае и лигуры?
 

Митридат

Военный трибун
В таком случае возможно имеет смысл говорить не о происхождении лигуров как таковых, а скорее об общем происхождении целого ряда народов (сиканы, корсы, камуны и т.д.) в числе которых будут и лигуры. В связи с этим возникает следующий вопрос: известно, что сиканов со времен Модестова относят к потомкам выходцев из Северной Африки, не могли ли являться таковыми в этом случае и лигуры?
А ссылку можно ли? А то непонятно, с чем спорить (или, наоборот, соглашаться).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если коротко, то Модестов считал сиканов прямыми наследниками Северо-Африканского неолита, и отличал их по происхождению от сикулов:

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2tx...=8589&p_page=13

Однако не все разделяют такую точку зрения, как известно имеется несколько гипотез происхождения древнейшего населения Сицилии:

По Фукидиду и другим греческим историкам, сиканы были иберийцы, вытесненные лигурами с места своего прежнего жительства, а именно с реки Сикана в Иберии (Испании). Некоторые новейшие исследователи помещали древних сиканов на р. Секване (нын. Сена) и видели в сиканах кельтов (Гротефенд, Клоц, Форбигер); другие приурочивали первоначальные поселения их к р. Сикорису, притоку Ибера (Эбро), или к р. Сукрону (нын. Хукар) в Испании (Паис, Мюлленгоф) и видели в сиканах иберийцев (Соколов, Фриман); третьи считали сиканов автохтонами (Гольм, Э. Мейер); есть также теория об африканском происхождении сиканов и о появлении их в Сицилии еще тогда, когда эта страна представляла собой еще часть Африки (проф. Модестов). Сначала сиканы занимали весь остров, но потом удалились на зап. и юг, по одним - вследствие опасного соседства Этны, по другим - оттесненные сикулами. Сикулы, по свидетельству древности, занимали первоначально территорию Рима и вообще Лациума; некоторые считают их аборигенами Италии. Изгнанные из Средней Италии, вероятно, латинами, они двинулись к югу, но, вытесненные и оттуда япигами, опиками и энотрами, переправились в С. и заняли ее восточную часть, оттеснив оттуда сиканов. Благодаря преобладающему их значению остров, называвшийся раньше Сикания, стал именоваться Сикелией. Никоторые древние писатели считали сикулов лигурами (Филист, Силий Италик); то же мнение высказано недавно проф. Модестовым и обосновано им преимущественно на данных археологии и антропологии. Из новейших исследователей некоторые видят в сикулах кельтов (Ваксмут, Гротефенд, Клоц, Форбигер, Д'Арбуа де-Жюбенвиль), другие - пелазгов (Нибур, Отф. Мюллер, Шеманн, Абекен), большинство - народ, соплеменный латинам, оскам и умбрам (Соколов, Швеглер, Гольм, Фриман, Перро, Мейер).

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%BB%D0%B8%D1%8F

Одним из ключевых моментов тут является понимание того, были ли сиканы и сикулы изначально разными народами или фактически одним и тем же:

Спор о различии сикулов и  сиканов  далеко не закончен; общее положение, основанное на свидетельстве Фукидида,130) таково, что  сиканы  — представители иберийских племен — раньше заселили Сицилию, которая по их имени носила название «Сикании»; что сикулы представляли собою племена, [174] опередившие в своем развитии  сиканов  и родственные по языку латинским племенам Лациума.

Орси даже сделал попытку подкрепить это положение археологически, считая неолит — сиканским, а энеолит — сикульским.131) Однако уже Патрони подверг критике эти утверждения Орси, указывая, что в Сицилии нет разрыва между неолитом и энеолитом, а если нет разрыва, то, следовательно, нет и миграции. Патрони был склонен отодвигать миграцию к периоду бронзы, считая, что сикулы переселились в Сицилию в халколите, нарушив развитие  сиканов .132) Но и это положение осталось априорным: Модестов133) утверждал, например, что в энеолите мы уже имеем дело со слитой культурой  сиканов  и сикулов. Костанци,134) поддерживая мнение Гольма135) и Ниссена136) о том, что самые названия сикулов и сиканов  являются видоизменением одного и того же корня, пытается, не отрицая миграции, видеть италиков и в сикулах и в  сиканах ; автохтонами же он считает элимов и иберолигуров. Попытки решить вопрос созвучием топонимических названий тоже не могут до сих пор считаться удачными.137) Несмотря на эрудицию, на страстность спора и остроумие ученых, вопрос о  происхождении  сиканов  и сикулов остается по-прежнему темным и многие гипотезы фантастическими.138)

Не решая этого вопроса, я хочу лишь заметить, что разница между ними была, по-видимому, не столь значительна, как это иногда предполагают. Античные авторы не всегда могли отличить районы, населенные сиканами , от районов, населенных сикулами. А на территории Гелы, например, сикулы и  сиканы  оказываются смешанными.

С одной стороны, колонисты вели здесь войны с  сиканами , и Павсаний определенно указывает, что Антифем, ойкист Гелы, взял и разрушил Омфаку, город  сиканов .139) С другой стороны, название реки Гелы как будто бы сикульское140) и Макторий — город сикулов.141)

В свое время уже обращалось внимание на сходство ряда топонимических названий у сикулов и сиканов 142) Различие между ними Тимей (к которому в данном случае восходит Диодор) видит в том, что сикулы политически организованы («они вручали власть лучшим из людей»143)), а  сиканы представляют из себя ряд племен, враждующих друг с другом и не объединенных в конфедерацию.144) Однако в контексте с предшествующим рассказом о сыновьях Эола — Ксуфе и Агафирне — этот текст о различии сикулов и сиканов  получает несколько иное освещение. Ксуф и Агафирн разделили между [175] собой власть в Сицилии, от восточного ее побережья до Лилибея; затем царский род потомков Эола постепенно вымер. «После этого сикулы вручили власть лучшим из людей, сиканы  же, расходясь (во взглядах) о власти, в течение долгого времени воевали друг против друга».

Здесь, несомненно, мы имеет дело с ученой реконструкцией Тимея, основанной на более ранних, не дошедших до нас источниках.

Но трудно предположить, чтобы вся восточная (сикульская) часть Сицилии к моменту появления греков, т. е. в конце VIII в. до н. э., представляла собою единое политическое целое; даже в представлении Тимея это был ряд самостоятельных общин, возглавляемых родовой знатью. И если воспоминание о вражде их друг с другом стерлось, то лишь потому, что восточная часть Сицилии раньше подпала под власть греков.

Как кажется, Пайс прав, рассматривая сикулов и сиканов  как родственные племена, различие между которыми было различием их исторической судьбы, а не разности этнического < происхождения >.145) Погребения сикулов и сиканов  одинаковы. И те и другие племена в мирное время жили в долинах, занимаясь земледелием, и укрывались на время войны в городах, построенных на трудно доступных скалах. Древний мифический город  сиканов  Камик (район Акраганта), основание которого приписывалось Дедалу, построен на камне и столь укреплен, что его нельзя было взять силой. «Ибо он, схитрив, сделал восхождение к нему столь узким и извилистым, что три или четыре человека могли его защищать».146)

И сиканы  и сикулы к периоду колонизации греков на востоке и финикийцев на западе, появившихся в Сицилии одновременно,147) были на стадии развития бронзовой техники и одинаково хоронили своих покойников. И те и другие жили родовым строем, и, может быть, лишь под непосредственным экономическим воздействием греков, соседящие с греками: племена быстрее пошли по линии экономического и политического развития, чем их западные соседи.

http://annals.xlegio.ru/greece/kolobova/rodos_g3.htm

То есть получается такая штука, что даже если сикулы и сиканы попали на Сицилию разными путями, но культуры их были настолько близки, что быстро слились в одну, следовательно это были близкие народы:

Ещё один крупный средиземноморский остров, Сицилия, был населен уже около 8000 года до н. э. Наскальные рисунки, найденные в пещере Аддаура на склоне горы Пел-легрино недалеко от Палермо, свидетельствуют, что местная неолитическая культура была весьма подобна той, что существовала в эту пору в Центральной и Западной Европе. Интенсивное заселение Сицилии началось приблизительно с 5000 года до н. э., когда на остров пришла волна иммигрантов  из  Северной  Африки  (по другой версии, с Иберийского полуострова) —  сиканов . Их первые поселения располагались в юго-восточной части острова, к востоку от реки Гела.

К  сиканам  вскоре добавились сикулы, переправившиеся через Мессинский пролив с Аппенинского полуострова. Несмотря на различия в географическом происхождении этих двух племенных групп, обе они, как считают, принадлежали к общей ливийско-иберийской группе. По имени сикулов (Siculi) Сицилия получила свое современное название.

http://lib.rus.ec/b/191300/read

Таким образом можно предположить, какими бы путями и в какой период времени не попали на Аппенины все эти народы (лигуры, сикулы, сиканы и т.п.), они были родственны по языку и в основе этого родства лежал общее для их предков Северо-Африканское происхождение.
 

Митридат

Военный трибун
Ещё один крупный средиземноморский остров, Сицилия, был населен уже около 8000 года до н. э. Наскальные рисунки, найденные в пещере Аддаура на склоне горы Пел-легрино недалеко от Палермо, свидетельствуют, что местная неолитическая культура была весьма подобна той, что существовала в эту пору в Центральной и Западной Европе. Интенсивное заселение Сицилии началось приблизительно с 5000 года до н. э., когда на остров пришла волна иммигрантов  из  Северной  Африки  (по другой версии, с Иберийского полуострова) —  сиканов . Их первые поселения располагались в юго-восточной части острова, к востоку от реки Гела.

Откуда автор знает, что иммигранты около 5000 г. до н.э. были именно сиканами? На Сицилии с 6 тыс. до н.э. успело смениться несколько культурных волн. Смотрите обзор в статье "доисторическая Сицилия". Насчёт происхождения кардиалов из Северной Африки - я вполне допускаю такую возможность, но автор пишет столь категорично, будто ему известны некие новые источники, неизвестные мировой археологии. Не могу я такое воспринимать серьзно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если хотите, то последнюю ссылку можете не воспринимать всерьез (сама книга этого автора, откуда взята цитата, довольно спорная) , но сути вопроса это не меняет: возможно ли считать автохтонное население Аппенин потомками выходцев из Северной Африки?
 

Митридат

Военный трибун
Возможно предположить. Но Северная Африка слишком плохо раскопана, а её праистория пока мало изучена. Не до раскопок там было - живым бы остаться. С какой африканской культурой связать кардиалов - тоже пока непонятно. Единственная африканская зацепка - следы Y-гаплогрупп Е и J2 (не коренных для Европы) в местах, где существовали кардиалы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
По мнению американского исследователя Дж. Кларка, почти все доиндоевропейские культуры Зап. Европы имеют так или иначе североафриканское происхождение.

Однако пришельцы с севера Африки не ограничились освоением лишь территории Пиренейского полуострова. Принесенные ими элементы капсийской культуры, как установили археологи, распространяются вплоть до северной Франции. Характерные для этой культуры миниатюрные кремневые орудия находят среди инвентаря азилийской и тарденуазской археологических культур, распространявшихся на территории Франции, Бельгии и Британских островов. По мнению X. Обермайера,[19] эти западноевропейские культуры почти наверняка развились в Африке и оттуда были принесены в Европу переселенцами. Другой известный ученый, доктор Фрэнсис Оуэн[20] утверждает, что выходцы из Южного Средиземноморья (то есть из Северной Африки), пришедшие в эпоху мезолита в Европу, были носителями культуры микролитов, относящейся к поздней стадии капсийской культуры. Эти люди, известные как «тарденуазцы» (название этой культуре дано по имени города Фер-ан-Тарденуа во Франции), использовали характерные наконечники стрел, рыболовные крючки и другие инструменты. Сегодня следы этой культуры находят повсюду в Европе, вплоть до Германии и Польши. По заключению американского исследователя Дж. Кларка, появление тарденуазской культуры в Центральной Европе явилось «почти наверняка результатом движения людей с Севера Африки».[21]

Между 6800 и 5000 годами до н. э. тарденуазская культура достигла своего расцвета в Северной Европе, где она известна как культура маглемозе — по названию местности в Дании, где впервые были обнаружены ее памятники. Эта культура, приспособленная к жизни среди северных лесов и равнин, распространялась на северо-восточную Францию, Англию, Ирландию, Голландию, Данию, южную Швецию, северную Германию, Польшу, Эстонию и Финляндию. После детального изучения всех свидетельств, уже упоминавшийся Дж. Кларк пришел к выводу, что источник культуры маглемозе, по крайней мере частично, «находился, вероятно, на Севере Африки». Маглемозианское искусство использовало те же самые геометрические образцы, которые характеризуют североафриканское берберское искусство. Реалистические изображения животных в маглемозианском искусстве фактически идентичны с иберийским искусством и, по мнению Дж. Кларка, происходят «в конечном счёте с Севера Африки». Эта удивительная однородность культуры, распространяющейся от Северной Африки до Финляндии, как считает Дж. Кларк, «может быть объяснена только на этническом основании». Давно замеченные параллели между ливийским (берберским) и древнегерманским искусством в свое время вынудили некоторых немецких археологов на «дикие» гипотезы касательно перемещений древних германцев на Север Африки, но сегодня мы знаем, что на самом деле влияние шло в противоположном направлении. Профессор Игорь Диаконофф даже высказывает убеждение, что мезолитические обитатели Европы говорили на протоберберском языке.[22]

В VI–V тысячелетиях до н. э. происходит становление земледельческо-скотоводческого хозяйства в Европе. Пришедшие с Севера Африки переселенцы привели с собой из Сахары и стада крупного рогатого скота. Сегодня доказано, что дикие буйволы, обитавшие в Европе в эпоху палеолита, вообще не были способны к доместикации (одомашниванию), и все поголовье современного европейского рогатого домашнего скота имеет своей протосновой один из видов североафриканского «древнего буйвола».

К концу IV тысячелетия, накануне прихода первых индоевропейских племен, на территории всей Европы уже существовали разнообразные и сложные культуры отчетливо производящего облика. Индоевропейцы, в III тысячелетии до н. э. начавшие движение в Европу, частично вытеснили и истребили жившее здесь бербероязычное население, частично смешались с ним. По мнению Ф. Оуэна, доиндоевропейские обитатели Европы — выходцы из Южного Средиземноморья «являются частично предками германцев». Индоевропейцы, продолжает Оуэн, вторглись в Германию с юго-востока около 3000 года до н. э. и, смешавшись здесь с местными жителями, создали множество смешанных культур, простершихся «далеко к югу вплоть до Швейцарии».

Антропологические исследования, проведенные на протяжении последних ста лет такими светилами европейской науки, как Брока, Дэвис, Хаксли, Вирхов, Тубино и другими, неопровержимо доказали, что в эпоху неолита на территории Европы обитала раса низкорослых людей с яйцевидными или овальными черепами — то есть все те же самые «евроафриканцы» или средиземноморцы. Их останки, помимо Испании, найдены в Бельгии и Франции, Англии и Германии. Если в Испании эту неолитическую расу принято считать иберами, то что мешает распространить это название на всех обитателей тогдашней Европы?

Эти невысокие меднокожие люди, которых еше иногда называют «черными кельтами», в VII–III тысячелетиях до н. э. населяли огромные пространства от Испании до Прибалтики и от Британских островов до Греции. Многие исследователи полагают, что пикты, населявшие Шотландию к моменту прихода кельтов, также имели иберийское происхождение, как и древние жители Уэльса. В эту эпоху едва ли вся Европа, вероятно, говорила на протоберберских языках и диалектах.

Учёными давно было признано, что в современных германских языках присутствует существенный доиндоевропейский компонент. По оценке итальянского исследователя Пьер-джузеппе Скардильи, около 40 % древнегерманского словаря составляли неиндоевропейские слова, происходящие из некоего иного источника. Эдгар Полом[23] находит «очевидным», что современные германские языки сохраняют следы языка, на котором говорили доиндоевропейские жители Дании и Северной Германии.

http://lib.rus.ec/b/191300/read
 

Митридат

Военный трибун
У Низовского, из книги которого взят фрагмент, в голове некоторая каша, хотя пишет он весьма интересно и даже приводит некоторые неизвестные мне ранее факты. В любом случае, я бы предпочёл прочесть об этом в первоисточнике.
 

Alamak

Цензор
Лигуры - всё, что осталось от когда-то обширного комплекса потомков культуры кардиальной керамики (импрессо)
Есть ли какие-то намеки на матрилинейность у лигуров?

Тот же вопрос про иберов и тартессийцев

А в каких-то раннеземледельческих культурах , кроме трипольской, Европы и Малой Азии есть свидетельства матрилинейности?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Есть ли какие-то намеки на матрилинейность у лигуров?

Тот же вопрос про иберов и тартессийцев

Дело в том, что более или менее подробные описания обычаев данных народов относятся уже к римским временам, когда местное население подверглось уже значительному внешнему влиянию (в частности кельтскому) и говорить о первоначальных традициях лигуров и иберов крайне сложно, но то, что пишет например об иберах Ливий никаких оснований заподозрить их культуру в матрилинейности не даёт:

Индибил и другие иберские монархи выступают в источниках как командующие или дипломаты. Это объясняется характером источников, говорящих преимущественно о войнах и дипломатических переговорах и лишь очень редко о внутренних делах племен и общин. Эти краткие сведения о «внутренней политике» касаются наследования власти. Аона явно закреплялась за одним родом. После гибели Индибила его брат Мандоний тотчас в качестве царя собрал совет, и нет никаких данных о его выборе. Мандоний уверенно действует как брат погибшего монарха и, следовательно, новый монарх. После смерти главы общины Ибы его преемником стал его сын, но двоюродный брат нового главы с этим не согласился, и спор между ними решался поединком (Liv. XXVIII, 21, 5—9). В этом событии обращает на себя внимание то, что один претендент был старше другого, но другой — сыном умершего предводителя. Их поединок являлся по существу столкновением двух принципов: старого, родового, по которому власть переходит к старшему в роде, и нового, наследственного, в соответствии с которым она передается от отца к сыну.

http://historylib.org/historybooks/TSirkin...vney-Ispanii/25
 
Верх