Линия Сталина
- Автор темы РеципиенТ
- Дата начала
Игорь Мангазеев
Перегрин
О небеса, черные и голубые!!!!Нет, это я даже комментировать не буду
И правильно. Зачем Вам полемизировать с военно-историческим трудом одного очень уважаемого научного учреждения ПВО?
b-graf
Принцепс сената
АФАИК почти то же можно сказать о любом роде войск - почему для оценки ПВО делается исключение (что мол можно было подумать и сделать по-другому) ? Да - а что за ведомственное издание ?
Игорь Мангазеев
Перегрин
Потому что на подфоруме обсуждается как раз - удачно! - противовоздушная оборона, а не, скажем, "морские котики". Или Вы ограничиваетесь только зенитной артиллерией?
Ведомственное издание? Целая книга, а не методичка. Но сообщать ее название я пока не уполномочен (однако если логически помыслить, то легко догадаться, чье это издание).
А что, типа рассекреченных изданий на ту же тему годов 60-х - 70-х не имеется?
А комментировать сию незамутненную клинику я отказываюсь, потому что она много чего говорит об идеологической ангажированности ее авторов, но ничего не говорит об ошибках в организации ПВО В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ.
Ну, например, вот этот пассаж: "Проявилась несостоятельность предвоенной структуры оперативного руководства ПВО страны, в которой предусматривалось возложение ответственности за оборону ее объектов на командование военных округов без предоставления ему полномочий в изменении группировки сил и средств ПВО страны. " - иначе как шизофреническим бредом не обзовешь. "Ты сам-то понял, что сказал?" (с)
А комментировать сию незамутненную клинику я отказываюсь, потому что она много чего говорит об идеологической ангажированности ее авторов, но ничего не говорит об ошибках в организации ПВО В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ.
Ну, например, вот этот пассаж: "Проявилась несостоятельность предвоенной структуры оперативного руководства ПВО страны, в которой предусматривалось возложение ответственности за оборону ее объектов на командование военных округов без предоставления ему полномочий в изменении группировки сил и средств ПВО страны. " - иначе как шизофреническим бредом не обзовешь. "Ты сам-то понял, что сказал?" (с)
Игорь Мангазеев
Перегрин
А комментировать сию незамутненную клинику я отказываюсь, (с)
Таков суровый военный стиль в чистом виде. Однако править его - значит, привносить отсебятину. Вы же против такого вмешательства?
Что касается "незамутненности клиники", то я восхищен Вашими специальными познаниями.
Игорь, с точки зрения военного, позволить командующим военными округами изменять группировку сил и средств ПВО СТРАНЫ - это чистая клиника.
Надо чтить уставы и читать тоже.
Вот если бы было сказано "группировку сил и средств ПВО ОКРУГА" - то можно было бы и поспорить об обоснованности подобного решения
Надо чтить уставы
и читать тоже. Вот если бы было сказано "группировку сил и средств ПВО ОКРУГА" - то можно было бы и поспорить об обоснованности подобного решения
"Однако доклад не сыграл той роли, на которую рассчитывал Г.М. Штерн...Начальник Генштаба, на которого было возложено руководство ПВО страны, адресовал этот документ своим подчиненным для учета предложений при планировании организационных мероприятий по ПВО.
"
А на что рассчитывал Штерн? Он рассчитывал, что Жуков положит этот доклад под сукно или выбросит, не читая?
"Медленно проходило перевооружение полков на новые типы истребителей и переучивание летного состава."
А еще у нас медленно проходило проходило перевооружение танковых частей танками нового типа. Неужто и в этом Жуков виноват? Я-то думал, это происходило потому, что новой техники было мало.
"Планы прикрытия госграницы и их составная часть – планы ПВО были разработаны и представлены в Генштаб в период 10 – 20 июня, но до начала войны не были утверждены."
Это означает, что продолжали действовать старые планы.
"В Генштабе и в военных округах имелись и мобилизационные планы, однако предусмотренные в них мероприятия были рассчитаны на поступление вооружения и техники во войска только к концу 1942 года. Поэтому к началу Великой Отечественной войны эти планы не отражали реального состояния дел."
Что за ерунда? Как раз реальное состояние дел в промышленности они и отражали. Провести перевооружение можно было только в 1942 г. Раньше никак не получалось.
"Планы ПВО не отражали конкретных данных о противостоящем воздушном противнике"
Позвольте, а на основании чего тогда разрабатывались эти планы, если они не отражали имеющихся данных о противнике? На сосании пальца что-ли?
"Планы прикрытия и ПВО были рассчитаны на наличие угрожаемого периода или на начало боевых действий с обеих сторон ограниченными силами."
Это так. Анализ действий немцев в 1939-1940 г.г. позволял сделать такой вывод.
"К тому же эти наземные силы и истребительная авиация, призванные решать единую задачу обороны объектов страны, имели в округе (фронте) раздельное подчинение. "
Вполне логично, поскольку у них разные задачи. ПВО страны обороняет стратегические объекты, а у округа(фронта) есть свое ПВО, предназначенное для обороны войск.
"
А на что рассчитывал Штерн? Он рассчитывал, что Жуков положит этот доклад под сукно или выбросит, не читая?
"Медленно проходило перевооружение полков на новые типы истребителей и переучивание летного состава."
А еще у нас медленно проходило проходило перевооружение танковых частей танками нового типа. Неужто и в этом Жуков виноват? Я-то думал, это происходило потому, что новой техники было мало.
"Планы прикрытия госграницы и их составная часть – планы ПВО были разработаны и представлены в Генштаб в период 10 – 20 июня, но до начала войны не были утверждены."
Это означает, что продолжали действовать старые планы.
"В Генштабе и в военных округах имелись и мобилизационные планы, однако предусмотренные в них мероприятия были рассчитаны на поступление вооружения и техники во войска только к концу 1942 года. Поэтому к началу Великой Отечественной войны эти планы не отражали реального состояния дел."
Что за ерунда? Как раз реальное состояние дел в промышленности они и отражали. Провести перевооружение можно было только в 1942 г. Раньше никак не получалось.
"Планы ПВО не отражали конкретных данных о противостоящем воздушном противнике"
Позвольте, а на основании чего тогда разрабатывались эти планы, если они не отражали имеющихся данных о противнике? На сосании пальца что-ли?
"Планы прикрытия и ПВО были рассчитаны на наличие угрожаемого периода или на начало боевых действий с обеих сторон ограниченными силами."
Это так. Анализ действий немцев в 1939-1940 г.г. позволял сделать такой вывод.
"К тому же эти наземные силы и истребительная авиация, призванные решать единую задачу обороны объектов страны, имели в округе (фронте) раздельное подчинение. "
Вполне логично, поскольку у них разные задачи. ПВО страны обороняет стратегические объекты, а у округа(фронта) есть свое ПВО, предназначенное для обороны войск.
Игорь Мангазеев
Перегрин
Действительно, чего это я? Все было "логично" (Emelya). Тупое командование Люфтваффе никакого представления о логике не имело, воевало в начале войны неправильно. А РККА все правильно делала. Разгром ВВС из-за слабости ПВО - это всего лишь алогичный "выброс" из стройных планов Генштаба.
... А речь-то идет об организационых мероприятиях, которые нужно и можно было решить - без какого-либо специального материально-технического перевооружения.
Игорь Мангазеев:
"Разгром ВВС из-за слабости ПВО "
Вы сами поняли что сказали?
"А речь-то идет об организационых мероприятиях, которые нужно и можно было решить - без какого-либо специального материально-технического перевооружения"
О каких мероприятих Вы толкуете? Пока Вы указали только один промах (с Вашей точки зрения) - командованию округа(фронта) не разрешали командовать силами, подчиненными ПВО страны. Ну так и правильно делали, что не разрешали, потому как это глупость. У округа(фронта) есть свое ПВО.
"Разгром ВВС из-за слабости ПВО "
Вы сами поняли что сказали?
"А речь-то идет об организационых мероприятиях, которые нужно и можно было решить - без какого-либо специального материально-технического перевооружения"
О каких мероприятих Вы толкуете? Пока Вы указали только один промах (с Вашей точки зрения) - командованию округа(фронта) не разрешали командовать силами, подчиненными ПВО страны. Ну так и правильно делали, что не разрешали, потому как это глупость. У округа(фронта) есть свое ПВО.
Игорь Мангазеев
Перегрин
Советская военная авиация, базировавшаяся на аэродромах приграничных округов, 22 июня оказалась незащищенной. Неужели Вы хотите это оспорить?
Вы преувеличиваете. Где-то оказалась незащищенной, удар-то был внезапный, где-то сумели отразить удар. В любом случае при чем тут разгром ВВС? Ни 22 июня, ни позднее советские ВВС не были разгромлены. Критический момент наступил только в августе-сентябре. И слабость ПВО тут не при чем.
b-graf
Принцепс сената
А что толку обсуждать ее (даже не "ее" - ПВО в целом, а ПВО ВВС) в отрыве от общих представлений советского командования о начальном периоде будущей войны ? Вроде считается, что основной дефект предвоенной ПВО был в том, что она в то время традиционно почти всецело была возложена на авиацию (в ущерб МЗА в сухопутных войсках) - ? А такое понимание отнюдь не при Жукове сложилось... (не знаю точно - может, еще тогда, когда он полком командовал
) и не за полгода-два могло было быть устранено. Упреки к советскому командованию и штабам в таком случае сводятся к тому, что мол они не были все гениями (и не могли быстро пересмотреть существовавшиеся представления межвоенного периода о характере будущей войны и необходимой для нее оргструктуре армии). Вон Val напомнил, что работы по МЗА были-таки до войны начаты...Что касается "разгрома", то немецкие сухопутные войска не очень чувствовали разгрома советской авиации (не могу быстро найти мемуар, где немецкий офицер жалуется, а где же наши мол хваленые люфтваффе - опять русские в воздухе ?). Т.е. ИМХО речь должна скорее быть о превосходстве немецкой авиации (+ слабости управления советской авиации), а не о разгроме советской на земле в результате слабости ПВО авиации.
См. также дискуссию - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/536/536360.htm
Игорь Мангазеев
Перегрин
Возможно, у Швабедиссена?
Да, не могли бы Вы расшифровать "птичью" аббревиатуру ИМХО?
b-graf
Принцепс сената
ИМХО = IMHO , т.е. in my humble opinion = по моему скромному мнению.
Насчет мемуара - не знаю (видел на форумах - часто приводится); не могу припомнить признаков, по которым найти можно (что за место упоминалось поблизости - Витебск, Полоцк или еще где).
В обсуждении на ВИФе (см. ссылку) очень интересно о количестве брошеных РККА самолетов - впечатляет больше, чем количество разбомбленных немцами на аэродромах...
Насчет мемуара - не знаю (видел на форумах - часто приводится); не могу припомнить признаков, по которым найти можно (что за место упоминалось поблизости - Витебск, Полоцк или еще где).
В обсуждении на ВИФе (см. ссылку) очень интересно о количестве брошеных РККА самолетов - впечатляет больше, чем количество разбомбленных немцами на аэродромах...
Закорецкий
Военный трибун
Во сколько бомбили Киев 22.06.41?
(В 4-00 или в 6-00?)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kiev2206.htm
"КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ?"
(В 4-00 или в 6-00?)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kiev2206.htm
"КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ?"
Помню, еще в 80-е читал какую-то книгу, где всячески расписывалась и расхваливалась непробиваемая ПВО Москвы в 41 и позже
А потом я взял да и сопоставил приведенные там цифры ее материального оснащения - с цифрами для советских пво того времени в целом
И поразился - насколько помню - чуть ли не две трети пво было сосредоточено для защиты москвы задолго до приближения немцев
Какой ценой - я как раз тогда читал мемуары танкиста Поппеля - и там никакой своей пво фронт практически и не видел
Собрали все стволы, чтобы прикрыть небо священной столицы, оголив фронтовые части - а потом расписали, как стервятники геринга потерпели полный крах в небе москвы
Есть величественное описание работы пво москвы и у очевидца - александра верта в его "России в 1941-45"
Кстати, был римейк этой же дурости и в 70-е - когда в рамках договора по ПРО американцы прикрыли своими антиракетами пусковые шахты своих баллистических ракет (для чего - ясное дело - для обеспечения удара возмездия в случае ракетной атаки русских), а русские по договору прикрыли антиракетами... матушку-москву, оставив свои пусковые без защиты
Если кому-то интересно - пусть сопоставит цифры стволов пво в 41 на фронте и в районе москвы
Кстати, у немцев задача прикрытия фронтовых частей с воздуха авиации не ставилась. Истребители должны были бороться за завоевание господства в воздухе и экскортировать свои бомберы
А наземные части должны были отбиваться от русских с воздуха своей зенитной артиллерией, которая у них всегда была на высоте - и по количеству, и по качеству матчасти, и по выучке зенитчиков
А 88-мм пушки были срочно сняты с пво германии на восточный фронт летом-осенью 41, когда в боях обнаружилась очень низкая эффективность 37-мм противотанковых пушек (и других) против советских т-34 и кв
Потом этот ствол украсил башню тигра...
И еще - основную часть стволов советской зенитной артиллерии где-то к 43 и позже обеспечивал лендлиз
А потом я взял да и сопоставил приведенные там цифры ее материального оснащения - с цифрами для советских пво того времени в целом
И поразился - насколько помню - чуть ли не две трети пво было сосредоточено для защиты москвы задолго до приближения немцев
Какой ценой - я как раз тогда читал мемуары танкиста Поппеля - и там никакой своей пво фронт практически и не видел
Собрали все стволы, чтобы прикрыть небо священной столицы, оголив фронтовые части - а потом расписали, как стервятники геринга потерпели полный крах в небе москвы
Есть величественное описание работы пво москвы и у очевидца - александра верта в его "России в 1941-45"
Кстати, был римейк этой же дурости и в 70-е - когда в рамках договора по ПРО американцы прикрыли своими антиракетами пусковые шахты своих баллистических ракет (для чего - ясное дело - для обеспечения удара возмездия в случае ракетной атаки русских), а русские по договору прикрыли антиракетами... матушку-москву, оставив свои пусковые без защиты
Если кому-то интересно - пусть сопоставит цифры стволов пво в 41 на фронте и в районе москвы
Кстати, у немцев задача прикрытия фронтовых частей с воздуха авиации не ставилась. Истребители должны были бороться за завоевание господства в воздухе и экскортировать свои бомберы
А наземные части должны были отбиваться от русских с воздуха своей зенитной артиллерией, которая у них всегда была на высоте - и по количеству, и по качеству матчасти, и по выучке зенитчиков
А 88-мм пушки были срочно сняты с пво германии на восточный фронт летом-осенью 41, когда в боях обнаружилась очень низкая эффективность 37-мм противотанковых пушек (и других) против советских т-34 и кв
Потом этот ствол украсил башню тигра...
И еще - основную часть стволов советской зенитной артиллерии где-то к 43 и позже обеспечивал лендлиз