Любимец женщин

aeg

Принцепс сената
Беллерофонт не подходит по многим причинам:

1) Он приходил в Трезен свататься к Эфре, но получил отказ. Эфра предпочла афинского царя Эгея, от этого брака родился Тезей. Стало быть, у женщин превосходство над Беллерофонтом - за Эгеем.

2) Жена тиринфского царя Прета Алтея обвиняла его в покушении на свою честь. Любимцы женщин так не поступают. Потом Беллерофонт отомстил Алтее, сбросив её в море. Тоже поступок, недостойный любимца женщин.

3) Беллерофонт воевал с амазонками, что означает опять же враждебные отношения с женщинами.

4) Беллерофонт пытался на Пегасе подняться на небо, но был сброшен на землю, стал хромым и слепым и скитался до самой смерти, презираемый богами и людьми. Женщины тоже его презирали.
 

aeg

Принцепс сената
Ваше утверждение ничем не подтверждено. Дайте хоть одну ссылку древних, где говорилось бы, что Адоний и Адонис - это одно и то же лицо.

Элементарно. По правилам генеалогии для достоверной идентификации одного лица с другим требуется три совпадения: имени, места и времени. Имена совпадают, место тоже (Адонис был семитского происхождения, как и Адоний), а поскольку Адонис персонаж мифологический, то время у него может быть какое угодно.

Для полной идентификации требуется ещё совпадение деталей биографии. Адоний отличался красивой внешностью, как и Адонис, что подтверждается библейской Книгой Царей. Оба были высокого происхождения. Оба погибли насильственной смертью, и причиной была женщина (в одном случае Ависага, в другом Артемида). Всё совпадает.

Да и других претендентов на место Адониса Библия не предлагает. Навряд ли этот источник стал молчать о такой заметной фигуре.

Евреи говорили на языке, близком к финикийскому, что опять же в пользу идентификации. А Артемида со своим братом Аполлоном были богами восточного происхождения, в Илиаде они сражались на стороне троянцев против ахейцев.

 

Ноджемет

Фараон
Вот и мой кандидат, самое время:
Беллерофонт
Хм, надо же, мне хотелось предложить этого героя, потому что симпатичен он мне - Химеру победил, а я там, в Ликии, в том месте была.
Но по причинам, изложенным aeq эту кандидатуру отвергла.
 

aeg

Принцепс сената
Раз Ноджемет его одобряет, пусть будет Беллерофонт. Это ведь тоже доказательство, что он пользуется симпатией у женщин :)

Гиви, Вам нужно было не загадку сделать, а опрос среди женщин, кто им больше нравится. Вот и получили бы правильный ответ. Практика - критерий истины :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
aeg, ничего не совпадает.
С чего вы взяли, что Адонис был семитского происхождения ?
Адонис был с Кипра.
Он являлся плодом преступной связи Смирны к своему отцу Киниру.
Кинир был царем Кипра.

"Жена кипрского царя Кинира Кенхреида во всеуслышание хвасталась, что ее дочь Смирна красивей самой Афродиты. За это богиня красоты наказала всю семью. Он вселила в сердце Смирны жгучую любовь к собственному отцу Киниру. Не в силах более превозмогать свою любовную тягу к нему и хорошо понимая, что он никогда по своей воли не пойдет на связь с ней, Смирна с помощью прислужницы опоила отца и, воспользовавшись его опьянением, возлегла с ним на ложе, всецело отдавшись своей страсти. Позже Кинир узнав, что Смирна беременна от него благодаря ухищрению, на которое она пошла, в ярости бросился ее преследовать, схватив меч. Но тут Афродита осознала, что ее месть зашла чересчур далеко, и в тот момент, когда Кинир, догнав дочь, занес над нею меч, богиня любви превратила Смирну в мирровое дерево. Удар меча пришелся по стволу, частично рассек его, и из него выпал младенец Адонис."

Этого уже достаточно, чтобы ваша версия разлетелась в пух и прах.
Согласно греческой мифологии, Адонис не был семитского происхождения.
А мы рассматриваем сейчас именно греческую мифологию.
Но есть и другие варианты.
Где у вас потверждения, что Адоний был реальным лицом?
Когда речь идет о столь давних временах, как можно быть уверенным, что Адоний действительно был сыном Давида ?
Теперь, о другом.
Во-первых, в условиях не было сказано, что герой мифологии не может быть реальным лицом.
Во-вторых, с Беллерофонтом вы явно не разобрались.
Жену Прета звали, кстати, не Алтея, а Антея (она известна также под именем Сфенебея). А отклеветала она Беллефоронта по той причине, что домогалась его, а он ей отказал. Женщины такое не прощают и мстят за это.
Далее.
Эфра вовсе не отказывала Беллерофонту в пользу Эгея.
Она ему вообще не отказывала.
Эгей появился в поле зрения Эфры после Беллерофонта, а не одновременно с ним. Когда к Эфре сватался Беллерофонт, Эгея там вообще не было.
Вот отрывок из Роберта Грейвса, известного знатока мифология.

"В то время когда Питфей еще жил в Писе, Беллерофонт стал просить руки его дочери Эфры, но был с позором отослан в Карию прежде, чем успели сыграть свадьбу. Хотя Эфру и обещали Беллерофонту, она почти не питала надежд на его возвращение. Питфей, горюя о том, что его дочь вынуждена ходить в девушках, и испытывая на себе колдовство Медеи, которая издалека насылала на них свои чары, напоил Эгея и уложил спать с Эфрой."

Как видите, никто Беллерофонту не отказывал. Он был отослан в Карию по каким-то другим причинам.
А вот сведения о ксанфских женщинах.

"Когда по просьбе ликийского царя Иобата Беллерофонт разделался с шайкой карийских пиратов во главе со вспыльчивым воином Химарром, а Иобат вместо благодарности попытался убить героя, послав людей, которая неожиданно напала на него из укрытия, Беллерофонт попросить Посейдона послать огромные волны в долину Ксанфа, что и было богом моря сделано. Все ксанфские жители наблюдали, как огромные волны медленно двигались вслед за Беллерофонтом, когда тот направлялся в сторону царского дворца Иобата.
И тогда ксанфские женщины все, как одна, стали предлагать Беллерофонту чтобы он ими овладел, лишь бы сменил гнев на милость и не дал волнам обрушиться на жителей долины. Беллерофонт, не тронув ни одну из них, отступил, а с ним отступили и волны. Вероятно, что ксанфские женщины отнестись с сожалением к тому, что он не овладел ими, хотя главная цель и была достигнута: жители долины были спасены."

Интересный способ избрали ксанфские женщины, чтобы спасти ксанфских жителей, не находите ?
Ваше утверждение, что Афродита не имела никакой власти и вся сила ею была только в поясе, я в другом посте опровергну, показав, что она умела делать такие чудеса, которые к поясу не имели никакого отношения.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Адонис был любимцем и Диониса".

Ссылочку на это не дадите ?
Откуда вы это взяли, любопытно.
Хоть я и занимаюсь углубленно мифологией всю свою жизнь, и имею огромное количество книг античных авторов по мифологии, она насколько безгранична, что я вполне могу чего-то не знать.
Но о том, что вы сказали, я слышу впервые.
Не путаете ли вы привязанность Дионису к Адонису с отцовством Приапа ?
Я о том, что Афродита в течение короткого времени имела связь и с одним, и с другим и забеременнела как бы от обоих. В итоге у нее родился двухфаллосный Приап. Два фаллоса Приапа как бы указывали на то, что у него два отца: Дионис и Адонис.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А вот вам один из фактов, который показывает, что Афродита, кроме пояса любви, который он давал возможность внушать любовь кого-то к кому-то, обладала и другой силой.
Каким образом, как вы думаете, пояс любви Афродиты смог поменять внешность человека и сделать из уродливого Фаона прекрасного юношу ?
Сделано это было при помощи специального снадобья, а вовсе не с при помощи пояса любви. Это только один пример.
Есть и другие. Не хочется просто, чтобы тема разбухала.
 

aeg

Принцепс сената
Происхождение Адониса с Кипра никак не противоречит его семитскому происхождению.

На Кипре было множество финикийских колоний, и там поклонялись Адонису. Это финикийский бог. Финикийские цари правили там даже при Александре Македонском и его преемниках.

Адонис не только считался любимцем Диониса, но даже идентифицировался с ним у поздних орфиков.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Происхождение Адониса с Кипра никак не противоречит его семитскому происхождению.

На Кипре было множество финикийских колоний, и там поклонялись Адонису. Это финикийский бог. Финикийские цари правили там даже при Александре Македонском и его преемниках.

Адонис не только считался любимцем Диониса, но даже идентифицировался с ним у поздних орфиков.

Хорошо. Давайте разбираться.
Я поднял кое-какие источники. В частности, выяснил откуда дует ветер, что Адонис возлюбленный Диониса.
Это версия поэта александрийской эпохи Фанокла (II век до н.э.), который имел явную страсть к педофилии. В своих "Любовных страстях" он описывал любовь к прекрасным мальчикам. То, что Адонис был возлюбленным Диониса, это его выдумка, никак не стыкающаяся с версиями классической мифологии.
Поэт этот довольно поздний по отношению к тому времени, когда было заложены основы греческой мифологии.
На его версию, правда, ссылается Плутарх в "Застольных беседах".
У меня есть книга, где присутствует это самый Фанокл, но теперь вспоминаю, что его я пропустил. Вопросы педофилии и гомосексуализма у меня вызывают отвращение. Одно дело просто упоминуть, что кто там имел дело с кем-то, и совсем другое - подробно это описывать.
То, что Адонис и Дионис у поздних орфиков идентифицируются, так это вовсе не потому, что один был любимцем другого, а из-за того, что я вам сказал: из-за отцовства Приапа. Это можно почерпнуть у многих. Ссылки хотите ?
Теперь о Кинире, царе Кипра.
Действительно, есть версия о том, что Кинир выходец из финикийского города Библа, где особенно процветал культ Адониса. Это версия Страбона.
Эта версия, однако, не имеет никакого отношения к греческому Адонису.
Тот Адонис, что был в Библе, никакого отношения к Адонису с Кипра не имеет. Адонис греческий пошел из другой версии (я ее опишу).
Судите сами. В Библе, откуда вышел Кинир, переселившись на Кипр, уже процветал культ Адониса. Как же тогда на Кипре Кинир мог стать отцом того же самого Адониса, который уже господствовал в Библе ?
По версии Страбона Смирна вовсе не была дочерью Кинира.
Адонис греческий от Смирны (она же Мирра) и Кинира идет по версии Аполлодора, известного мифографа, автора "Мифологической библиотеки" дающего, к тому же, родословные. По этой версии, Кинир прибыл на Кипр со своими людьми из Киликии.
Идем далее.
Даже если предположить, что Адонис действительно имел финикийское происхождение, как можно приравнивать его к иудейскому Адонию ?
Для этого должны быть веские основания.
Их у вас нет.
Тем более, что Кинир, который по мифологии является отцом Адониса, вряд ли может являться прототипом царя Давида.
 

aeg

Принцепс сената
Фанокл присутствует на сайте "Античный Рим", имеющем прямое отношение к этому форуму, и никого это здесь почему-то не удивляет:

http://ancientrome.ru/antlitr/phanokl/index.htm

Классическая мифология - это вся мифология античных Греции и Рима. В эллинистический период, к которому относится Фанокл, происходило интенсивное изучение учёными (особенно в Александрии) редких местных вариантов мифов. Так что это тоже классика. Определение классической мифологии и её описание можно найти здесь:

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obra...SICHESKAYA.html
 

aeg

Принцепс сената
Все эти версии вовсе не Аполлодора или кого-то ещё, а всего лишь записанные александрийскими учёными и художественно обработанные местные варианты мифов. И не всегда они согласуются друг с другом, так что искать там какую-то логику бессмысленно.

Попытки как-то упорядочить хронологию мифологических персонажей делались в XIX веке, но все они закончились неудачно, как и более ранние попытки Евсевия, Иеронима и их продолжателей вписать мифологическую и библейскую мифологию в реальность. Сейчас этим занимаются только альтернативщики (здесь это темы для раздела "История Антарктиды") :)

Это всё один и тот же Адонис, просто местные версии историй о нём различаются по понятным причинам. Особенности фольклорного жанра.

Культ финикийского Адониса существовал раньше, чем зафиксированы истории о нём у греков, и на Кипре он появился именно благодаря финикийской колонизации. До финикийцев его там не было.

А доказательства сходства финикийского Адониса с сыном царя Давида приведены. В рамки эвгемеризма они вполне укладываются.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Непонятно, к чему вы это написали.
Я лишь выразил свое отношение к тому, что сочинял Фанокл. Но ничего удивительного я в его стихах не вижу. Я лишь сказал, что это выдумка Фанокла, ибо в более ранних источниках ничего об этом нет.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Все эти версии вовсе не Аполлодора или кого-то ещё, а всего лишь записанные александрийскими учёными и художественно обработанные местные варианты мифов. И не всегда они согласуются друг с другом, так что искать там какую-то логику бессмысленно.

Попытки как-то упорядочить хронологию мифологических персонажей делались в XIX веке, но все они закончились неудачно, как и более ранние попытки Евсевия, Иеронима и их продолжателей вписать мифологическую и библейскую мифологию в реальность. Сейчас этим занимаются только альтернативщики (здесь это темы для раздела "История Антарктиды")  :)

Это всё один и тот же Адонис, просто местные версии историй о нём различаются по понятным причинам. Особенности фольклорного жанра.

Культ финикийского Адониса существовал раньше, чем зафиксированы истории о нём у греков, и на Кипре он появился именно благодаря финикийской колонизации. До финикийцев его там не было.

А доказательства сходства финикийского Адониса с сыном царя Давида приведены. В рамки эвгемеризма они вполне укладываются.

Опять-таки, это всё только ваши слова. Вы не дали ни одной ссылки, потверждающей их.
 

aeg

Принцепс сената
Мои слова, потому что вопрос был ко мне, вот я и ответил. Привёл своё объяснение на основе источников. Названия источников приведены. Для сына царя Давида это библейские Книги Царей, а для мифологии источники общеизвестны.

Все исторические исследования базируются на источниках.

Цитировать статьи и монографии излишне, это тоже вторичные источники и они имеют тот же вес. Да и вопрос несложный. Логически рассуждая, его вполне можно разъяснить.
 

aeg

Принцепс сената
Про то, что в Александрии впервые начали заниматься филологическими исследованиями, можно прочесть в любом учебнике по истории древнегреческой или античной литературы, например, у Радцига или Тронского. Там же говорится и о введении в научный оборот античными филологами редких местных вариантов мифов.

Вот что пишет Радциг:
Среди многочисленных вопросов, которым занимались учёные эпохи эллинизма, большое внимание было уделено и мифологии. С большим усердием учёные стали собирать мифы - не только те, что нашли отражение в художественной литературе, но отчасти и такие, что жили ещё в устном народном предании; стали приводить их в систему и отыскивать особенно редкие и малоизвестные версии.

Далее он приводит примеры мифологических сборников - Библиотеку Аполлодора, Парфения, Антонина Либерала, Катастерисмы Эратосфена.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Мои слова, потому что вопрос был ко мне, вот я и ответил. Привёл своё объяснение на основе источников. Названия источников приведены. Для сына царя Давида это библейские Книги Царей, а для мифологии источники общеизвестны.

Все исторические исследования базируются на источниках.

Цитировать статьи и монографии излишне, это тоже вторичные источники и они имеют тот же вес. Да и вопрос несложный. Логически рассуждая, его вполне можно разъяснить.

Даже если принять вашу версию о финикийском происхождении Адониса, непонятно на каком основании вы можете его приравнять к иудейскому Адонию. Иудеи и финикийцы - это разные народы. Может, когда-то в прошлом они и имели общих предков, но уж во времена царя Давида это точно были разные народы.
Финикийцев в Библии именуют филистимлянами.
О происхождении Аггифы, матери Адонии, ничего неизвестно.
Нигде не сказано, что она была филистимлянкой.
Более того, у нее чисто иудейское имя - Хаггит, что на еврейском означает "рожденная в праздник". Еще более того. Согласно Ветхому Завету, Давид (в отличии от Соломона) строго придерживался заветов Господа и не брал себе женщин из неиудеек.
 

aeg

Принцепс сената
Филистимляне тут совсем непричём. Отождествление их в Библии с финикийцами ошибочно.

Финикийцы - это западносемитский народ, живший на восточном побережье Средиземного моря ещё до пришествия народов моря. На время этого вторжения как раз приходится расцвет финикийских городов, но существовали они задолго до него.

Филистимляне же - это один из народов моря, наиболее вероятно с острова Кафтор (Крит), иногда отождествляемый с пеласгами, то есть с доиндоевропейским населением Греции и островов Эгейского моря. Они поселились в Ханаане и метисовались с местными аборигенами.

Финикия не идентична Ханаану, так что нет ни территориального совпадения, ни по времени (филистимляне пришли позднее, когда финикийцы уже давно жили в Финикии), ни по языку и культуре (языковая принадлежность пеласгов явно не семитская).
 

aeg

Принцепс сената
Греки не контактировали с иудеями, а вот с финикийцами общались довольно интенсивно. Почитание Адониса у финикийцев было, а идентификация с Адонием есть в Википедии, так что вопросов тут никаких. Википедия основывается на авторитетных источниках, там такие правила.

У финикийцев Адониса греки и позаимствовали. В гомеровском пантеоне его просто нет.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
а идентификация с Адонием есть в Википедии, так что вопросов тут никаких. Википедия основывается на авторитетных источниках, там такие правила.
У финикийцев Адониса греки и позаимствовали. В гомеровском пантеоне его просто нет.

Полный песец !
То есть, ваш источник, откула вы взяли идентификацию Адония с Адонисом - это Википедия, куда любой может залезть и написать то, что ему заблагорассудится.
У меня больше нет никаких к вам вопросов.
 

sizvelena

Цензор
Статьи Вики проверяются и если кто- напишет безответственную глупость и т.п., то этот материал удаляют.

В док-во попробуйте написать статью в Вики сами.
 
Верх