Ломоносов против Миллера

[Val]

Вал, ну если при Грозном она (идея сословного представительства) была реализована, но не была работающим институтом, то в чём заключалась эта реализация?

В том, что царь это представительство созвал. Понятно, что он это сделал не для того, чтобы оно его критиковало и как-то ограничивало царскую власть, но сама логика данного института способствовала этому. Что и проявилось в начале царствования Романовых.

 

[Val]

мол, центральная власть с их помощью ознакамливалась с состоянии дел на местах.

Правильно, так оно и есть.

 

[Rzay]

В том, что царь это представительство созвал

Это "представительство" не было регулярным органом, так что не совсем понимаю, как можно говорить, что Грозный "создал". При нём были какие-то собрания делегатов с мест, при Романовых такие были, нельзя сказать, что это один и тот же орган. Даже как о единой тенденции тут говорить трудно.

 

[Стрелец]

Рзай, я полагаю, что русы, которые подписывали договор Игоря с греками и которые упоминаются в Бертинских анналах, у ибн-Фадлана и у Константина Багрянородного это, преимущественно, скандинавы (хотя в дружины, конечно, могли затесаться и представители других народов).

вам осталось показать этих скандинавских русов и варингов в самой скандинавии и желательно хотя бы не позже 9 века.

Мне кажется, такая точка зрения - это мейнстрим в современной мировой науке. Именно это я и понимаю под "норманизмом". А "антинорманизм" - версия, по которой эти парни были славянами - это такая патриотическая загогулина. Вроде того, как иные украинские, с позволения сказать, ученые считают представителей трипольской культуры украинцами. По-моему, эти позиции нельзя считать равнозначными. Или Вы под "норманизмом" понимаете что-то другое, чем я?

норманизм это жуткое антинаучное фричество.
в рамки исторической методологии данную гипотезу втиснуть не возможно .

 

[AlexeyP]

норманизм это жуткое антинаучное фричество.
в рамки  исторической методологии  данную гипотезу втиснуть не возможно .

А как Вы могли бы объяснить, что норманистский взгляд на возникновение русского государства доминирует в западной историографии? А антинорманистский - только среди части восточнославянких историков? Как Вы считаете, они там, на Западе, не имеют никаких представлений об исторической методологии?

 

[Стрелец]

Прямо скажем, у Вас крайне упрощённое представление о норманизме. Есть разные версии норманизма - наприсмер, что "русы" это особый германский народ, обитавший на восточноевропейской равнине наряду со славянами...

"франки" они.
«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.

зигфрид тоже числился "франком".
дочь у Зигфрида была известная Сванхильда росомонская.
а вот росомоны все таки были аланским племенем.

народ обитавший на восточноевропейской равнине наряду со славянами...

их хотя бы в исторических источниках можно найти и показать ,в отличии от мифических исконно скандинавских росов и варингов .

 

[Rzay]

А как Вы могли бы объяснить, что норманистский взгляд на возникновение русского государства доминирует в западной историографии? А антинорманистский - только среди части восточнославянких историков? Как Вы считаете, они там, на Западе, не имеют никаких представлений об исторической методологии?

В европах тоже разное пишут:

...Иногда мы даже сомневаемся, действительно ли существовала русская история до Петра Великого или Ивана Грозного (не оттого ли, что Иван, а не Джованни?), а может происхождение русского государства это лишь выдумки советских коммунистов, населявших Царство зла?

Это могло бы быть шуткой, если бы не было горькой правдой западноевропейского взгляда на Средневековье. Академический европейский мир исключил русский язык из сферы своих интересов по расовым и политическим причинам, и сегодня у него нет историков, которые бы знали этот и другие языки Восточной Европы в достаточной мере, чтобы прочесть в подлиннике огромное количество трудов до- и постсоветских историков. Интересно, что и энтузиасты изучения Средневековья, и студенты, все они сами игнорировали изучение русского языка, потому что русская история неудобна, она не вписывается ни в одну существующую на Западе 'средневековую итальянскую концепцию'!

До сих пор эта 'странная' ситуация заставляет русское Средневековье оставаться по ту сторону Карпат. А то, что в качестве 'русского Средневековья' известно на Западе, подпадает под академическое влияние русскоязычных 'историков', эмигрировавших в Европу или в США, большинство из которых было вынуждено заняться славистикой вовсе не потому, что хорошо знало предмет изучения, а лишь потому, что владело инструментом (языком), необходимым для чтения многочисленных русских летописей и их интерпретации, порой очень сомнительной и тенденциозной.
...
Осталось не так много документов, где описываются потоки сырья и полуфабриката, экспортируемого в Европу, но на основании исследований (М. Ломбар, Ж. Фавье, Б. Левис и, особенно, Шехтер, который в 19 веке с потрясающим терпением и педантичностью каталогизировал все бумаги Каирской генизы) можно сделать вывод о том, что торговлей товарами высочайшей стоимости, а значит и их поставками королевским и аристократическим домам Европы, которые были в состоянии оплачивать заказы на большие суммы, занимались евреи-раббаниты. Будучи прекрасными 'логистиками', они прокладывали длинные и очень надежные пути. Именно раббаниты завезли в Багдад и Константинополь технологию производства шелка (а вовсе не легендарные странствующие монахи, спрятавшие шелковичных червей в своих посохах!). Им же принадлежит заслуга появления культуры риса на берегах Каспия... но поскольку свои маршруты и контакты они держали в секрете, то разнообразные басни и нелепые выдумки были им только на руку. Более того, они сами распространяли жуткие слухи о больших трудностях на пути в Русские Земли и о сложном ведении дел со славянами, вводя нас в заблуждение насчет исторических реалий Средневековья! 'Искусственное незнание' поддерживалось долго: даже в XVI столетии шведский автор 'Истории северных народов', Олаф Магнус, игнорировал местоположение Novgorod-la-Grande!

Как бы то ни было, от 'мест производства' (Русские Земли Севера) ценные товары в целости и сохранности путешествовали до Мар Неро (Черного моря - прим. пер.), а затем до Рима, Аквисграны (Аахена - прим. пер.), Кордовы и других городов, к большому удовольствию клиентов и с большими доходами для посредников раббанитов. Кордову мы упомянули не случайно. Это прекрасный пример одного из стереотипов, бытующих до сих пор, что Европейский Запад был только христианским, в то время как на самом деле Испания была почти целиком мусульманской, и апогей расцвета Кордовы пришелся на X столетие под властью Абд ар-Рахмана III! Сицилия также была арабо-мусульманской и с удовольствием импортировала русских рабов. Меха, мед, воск, рабы: Всем этим снабжал Запад Большой Север, о чем рассказывают нам мусульманские авторы, которые лучше других знали Русские Земли.
...
А вот факты, подтверждающие намеренную слепоту западной версии истории в отношении Руси:

В раннем Средневековье в Прикавказье существовала мощная Империя Хазар. Ее столица Итиль располагалась на Волге. (Город не найден по географическим и естественным причинам, но другой, Саркел, столько же известный, построенный Византией,- да!). Хазарская империя исповедовала иудаизм и доминировала на Черном море, конкурируя с Константинополем за влияние на Киев. Римская Империя пыталась склонить правящую элиту хазар к христианству, в этих целях неоднократно заключался брачный союз императоров Римской империи с девицами из императорского хазарского рода. Так, римский император Лев IV носил прозвище Хазар, благодаря своей матери, хазарской принцессе Чичек (что в переводе с турецкого значит 'цветок'). В тоже время Хазарская Империя, имевшая родовые связи не только с римскими императорами, но и с русскими князьями, является неотъемлемой составляющей частью русской истории. Ведь именно здесь, в захваченном русскими хазарском городе Херсонесе, киевский князь Владимир принял решение о своем крещении. Но западными историками эти факты проигнорированы полностью!..

Читать далее: http://www.inosmi.ru/panorama/20080117/238...l#ixzz2uKJc3f85
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

Так что осведомлённость мейнстримных западных историков в ранней русской истории вызывает сомнение даже у них самих.

 

[Стрелец]

А как Вы могли бы объяснить, что норманистский взгляд на возникновение русского государства доминирует в западной историографии? А антинорманистский - только среди части восточнославянких историков? Как Вы считаете, они там, на Западе, не имеют никаких представлений об исторической методологии?

У вас в России понаписали и возвели в академический мейнстрим ,а на западе этот мейнстрим просто приняли .

 

[AlexeyP]

Академический европейский мир исключил русский язык из сферы своих интересов по расовым и политическим причинам, и сегодня у него нет историков, которые бы знали этот и другие языки Восточной Европы в достаточной мере, чтобы прочесть в подлиннике огромное количество трудов до- и постсоветских историков.

Да уж. Slavica non leguntur.

Спасибо, интересная статья!

 

[Дмитрий Беляев]

А как Вы могли бы объяснить, что норманистский взгляд на возникновение русского государства доминирует в западной историографии? А антинорманистский - только среди части восточнославянких историков? Как Вы считаете, они там, на Западе, не имеют никаких представлений об исторической методологии?

Алексей, мощный троллинг, уважаю!

 

[Алексан]

Ребята, вам не кажется, что вы Ломоносова с Миллером как-то подзабыли?

 

[Hsimriks]

норманизм это жуткое антинаучное фричество.
в рамки  исторической методологии  данную гипотезу втиснуть не возможно .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%8C%D1%86%D1%8B тогда русываряги были вот этими субъектами.

 

[Алексан]

Я вынужден продублировать документ, который почему-то остался незамеченным, и попросить участников вернуться к теме ЛиМ.

Письмо Эйлеру. Не ранее 21 февраля 1765 года. Перевод с немецкого.
В высшей степени удивился я тому, что ваше высокородие, великий учёный и человек уже пожилой, а сверх того великий мастер счёта, так сильно просчитались в последнем своем вычислении. Отсюда ясно видно, что высшая математика - жалкое орудие в делах моральных: столь многих известных данных оказалось для вас недостаточно, чтобы определить одно маленькое неизвестное, наполовину уже известное. Вы достаточно хорошо знали, каким плутом был в отношении учёных Шумахер, и знали, что его ученик, зять и приемник ещё хуже его (Тауберт); что Миллер - невежда и самыми лучшими профессорами прозван бичом профессорским, что он в сущности Маккиавель и возмутитель мира в Академии, каковым был и всегда. И при всем том вы не сумели разобраться в их лживых инсинуациях, касающих Таубертовой комнатной собачки - Румовского. Тауберт, как только увидит на улице собаку, которая на меня лает, тотчас готов эту бестию повесить себе на шею и целовать под хвост. И проделывает это до тех пор, пока не минует надобность в её лае, тогда он швыряет её в грязь и натравливает на неё других собак. Прилагаю при сём извлечение из того, что написано вашим высокородием заклятому врагу всех честных людей Миллеру, с присовокуплением моих замечаний. Вы не поставите мне в вину резких выражений, потому что они исходят из сердца, ожесточенного неслыханной яростью моих врагов, о безбожных нападках коих хочу дать краткое представление… Плутовское правило Шумахера "divide et imperabis" доныне в превеликом ходу у его приемника…. Шумахер всегда натравливал молодых профессоров на старых… Шумахеру, Тауберту и Миллеру мои удачи всегда были страшной колючкой в глазу. Они уличили случай, когда я выполняя приказ, должен был писать историю, чтобы выгнать меня из Лаборатории и с казенной квартиры, выписали для химии жалкого Сальхова… Так как я восемь лет заседаю в Канцелярии АН (не для того, чтобы начальствовать, а чтобы не быть под началом у Тауберта), то эта сволочь неизменно старается меня оттуда выжить.
Примечание: Леонард Эйлер (1707-1783) - великий немецкий математик, много лет живший и работавший в России. Первым в 1748 году оценил гений Ломоносова и дал восторженный отзыв о его работах.

 

[Дмитрий Беляев]

Ну процитировали, и что? Написал Ломоносов, что Миллер невежда, так он много чего мог написать. Вон у нас на форуме гр-н Стрелец уже который год пишет и не такое.

 

[Алексан]

Дмитрий Беляев, ты д...к или прикидываешься?

 

[Alaricus]

Дмитрий Беляев, ты д...к или прикидываешься?

Алексан,
Вам предупреждение за грубость и оскорбление участника форума.

 

[Val]

В продолжение нашего диалога с Рзаем об истории сословного представительства в России:
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=...109@SV_Articles

 

[AlexeyP]

Я не люблю евразийства, но вот "евразиец" Г.В. Вернадский мне очень даже нравится. Приведу фрагменты из его книги "Монголы и Русь"

Общество Киевской Руси можно, с определенными оговорками, назвать свободным обществом. Рабы существовали, но они считались отдельной группой, не входящей в состав нации. Ситуация была сходной с положением в древней Греции: рабство сосуществовало со свободой большей части общества. Правительство функционировало на основе сотрудничества свободных социальных классов: бояр, горожан и «людей» в сельских районах. Правда, существовала группа крестьян, так называемые смерды, которая находилась в сфере особой княжеской юрисдикции, но даже они были вольными. Была также группа полусвободных (так называемые закупы), чье положение в конце концов стало сходным с положением рабов, но их обращение в рабство являлось результатом долгов, то есть нерегулируемого взаимодействия экономических сил, а не действия правительства.
В Московском царстве шестнадцатого и семнадцатого веков мы обнаруживаем абсолютно новую концепцию общества и его отношения к государству. Все классы нации, от высших до низших, исключая рабов, были прикреплены к государственной службе. Достаточно странно, что рабы были единственной группой, освобожденной от правительственной регламентации. Эту московскую систему всеобщей государственной повинности Кирилл Зайцев метко назвал крепостной устав (закон об обязательной службе). И бывшие удельные князья, и бояре теперь становились постоянными слугами царя, как и более низкие слои, такие, как дети боярские и дворяне (придворные). Попытки сопротивления новому порядку со стороны князей и бояр сокрушил царь Иван IV во времена террора опричнины. Через институт военных поместий цари контролировали и земельные владения служилых людей, и армию. Необходимость обеспечения поместий рабочей силой привела к установлению крепостного права, сначала только временного (1581 год). Это крепостное право крестьян было сделано постоянным и узаконено «Уложением» (Сводом законов) в 1649 году. Именно по статьям этого Уложения и городские жители ( посадские люди ) были в конце концов организованы во многочисленные закрытые общины, все члены которых были связаны круговой порукой по выплате налогов и исполнению специальных повинностей, наложенных на них. И вольные крестьяне на государственных землях, и крепостные, а также горожане считались низшим классом царских подданных, свободным от воинской или придворной службы, но обязанным платить тяжелые налоги и, в некоторых случаях выполнять обязательные работы ( тягло ). Таким образом, появилось различие между служилыми людьми (людьми, несущими «службу» в прямом смысле военной или придворной службы) и тяглыми людьми (людьми, несущими тягло). «Служба»– (в вышеозначенном смысле) стала в конце концов характеристикой человека благородного происхождения, а «тягло» – простолюдина. Это различие превратилось в основную черту социального строя Московского царства в семнадцатом веке и приняло даже более острые формы в Санкт-Петербургской империи восемнадцатого столетия.
Из этого краткого сравнительного анализа характерных черт государства и общества Киевской и Московской Руси становится ясно, что пропасть между этими двумя режимами была поистине бездонной. Совершенно очевидно, что такая перемена не могла произойти за одну ночь. В самом деле, процесс трансформации свободного общества в общество обязательной повинности начался во время монгольского периода и продолжался до середины семнадцатого века.

С политической точки зрения, разрушение в монгольский период большинства крупных городов Восточной Руси нанесло сокрушительный удар городским демократическим институтам, в киевский период процветавшим по всей Руси (и продолжавшим процветать в монгольский период в Новгороде и Пскове). Более того, только от населения городов, избежавших разрушения или восстановленных, исходила известная нам решительная оппозиция монгольскому правлению в течение его первого столетия. В то время как князьям и боярам удалось приспособиться к требованиям завоевателей и установить с ними modus vivendi, горожане, особенно ремесленники, жившие под постоянной угрозой призыва, вскипали негодованием при каждом очередном ограничении, вводимом новыми правителями. Поэтому монголы, со своей стороны, были полны решимости подавить сопротивление городов и ликвидировать вече как политический институт. Для этого, как мы видели, они склонили к сотрудничеству русских князей, которые и сами опасались революционных тенденций вече в Ростове, а также и в некоторых других городах.
Совместными усилиями монголы и князья предотвратили общее распространение городских волнений во второй половине тринадцатого века и подавляли отдельные изолированные восстания, разгоравшиеся время от времени в Ростове и других городах. Власть вече, таким образом, резко сократилась, а к середине четырнадцатого века оно прекратило нормальную деятельность в большинстве городов Восточной Руси и не может рассматриваться как элемент правления. Когда в семидесятых годах четырнадцатого века русские князья начали оказывать монголам сопротивление, по крайней мере одна из причин трений с вече исчезла. Как в случае с арестом послов Мамая в Нижнем Новгороде в 1374 году, антимонгольские действия вече этого города одобрял местный князь. В целом, однако, и князья и бояре продолжали испытывать подозрения по поводу мятежного духа вече. Хотя они и просили горожан поддержать их в борьбе против монголов, но при этом имели в виду сохранить бразды правления в своих руках. Таким образом, вече как постоянный элемент управления было уничтожено. Как мы видели, князьям удалось даже избавиться от тысяцких, представляющих интересы народа в их администрациях; в 1375 году эта должность была ликвидирована. Однако искоренить вече было не так легко. Запрещенное в обычное время, оно снова собиралось, как только князья и бояре оказывались неспособными руководить. Временный захват власти населением Москвы во время нашествия Тохтамыша – типичный пример возрождения вече в кризисной ситуации, даже если это возрождение и не длилось долго в каждом конкретном случае.

 

[Val]

Я не люблю евразийства, но вот "евразиец" Г.В. Вернадский мне очень даже нравится. Приведу фрагменты из его книги "Монголы и Русь"

Так исчезновение свободного общества - это общее явление во всей Европе с переходом к регулярному ("полицейскому") государству. В этом смысле никак нельзя говорить о том, что монголы "отвратили" Русь от какой-то столбовой дороги, по которой она в ином случае непременно бы пошла.

 

[Rzay]

Я не люблю евразийства, но вот "евразиец" Г.В. Вернадский мне очень даже нравится. Приведу фрагменты из его книги "Монголы и Русь"

При всём уважении к Вернадскому и другим авторам, и понимания причин, по которым они в условиях царского самодержавия идеализировали вече в средневековых русских городах, замечу, что насколько я могу судить, это в типичном своем виде были достаточно неорганизованные сборища, напоминающие в лучшем случае колхозный сход, а то просто стихийный митинг, переходящий в бунт.
И таки да, как писал выше Вал, по мере перехода к "регулярному" государству такие "мероприятия" изживались и заменялись деятельностью более регулярных органов. И в России, и в Европе, и в США.