Ломоносов против Миллера

Rzay

Дистрибьютор добра
Из возражений Ломоносова на диссертацию Миллера - Ломоносов в частности утверждает, что Рюрик был из славян:

...Против всех сих неосновательных Бейеро-Миллеровых догадок имею я облак свидетелей, которые показывают, что варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили от древних роксолан или россов и были отнюд не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною. Блаженный Нестор, летописец печерский, варягов различает19* на свиев, на готов, на урмян (норманов), инглян (ингрян) и на русь. Следовательно, сии варяги жили по разным местам. Имени русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано; то явствует, что русь-варяги жили на полуденных берегах помянутого же моря к востоку или западу. В наших летописцах упоминается, что Рурик с родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии. А Нестор ясно объявляет, что он призван был из варягов-русь.19* Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили на восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе, которая от сих варягов русских свое имя имеет, и что они иногда от той же реки Немени назывались неменьцы или немцы. А понеже Пруссия была с варягами-русью в соседстве к западу и одного славенского языка (как уже выше упомянуто и ниже сего явствовать будет), то недивно, что от новгородцев руссы и пруссы за одно почитались. И самое звание пруссы (Borussi) или порусы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов. Древние пруссы имели у себя идола, называемого Перкуна,20* которому они неугасимый огонь в жертву приносили. Сей Перкун именем и жертвою тот же есть, что Перун у наших руссов, которого почитали, в поганстве будучи, российские князья варяжского рода. Сие согласие подтверждает сходство обычаев у варягов-руссов и у пруссов, а следовательно, и ближнее их соседство и почти единство показует. Имя Перун есть славенское и происходит от глагола перу́ (ferio, purgo — ударяю, очищаю), яко бы оный мнимый бог огнем своим ударял и очищал. Из сего весьма вероятно кажется, что варяги-русь и пруссы говорили языком славенским. О варягах сие доказывают следующие доводы:
1) Прежде Рурика и в его время, когда по вышепоказанному народ и язык славенский весьма уже широко распространялся, тогда от Голстинии до устья реки Двины, по южному берегу Варяжскому живущие народы говорили языком славенским, чего еще и ныне имеются довольные и явственные знаки, то есть имена не токмо деревень, городов, рек, но и целых земель. А варяги-русь жили на тех же берегах, следовательно, говорили языком славенским.
2) Сие подтверждается тем, что около того места, где жили варяги-русь, и теперь еще говорят курландцы языком, от славенского происходящим, и тем показывают, что они суть остатки от варягов-руси.
3) Нестор Печерский говорит ясно, что славенский и русский язык едино есть.21*
4) Если бы варяги-русь были языком своим от славян так отменны, какую отмену должен иметь скандинавский, то бы от самих варяжских владетелей, от великого множества пришедшего с ними народа и от армей варяжских, которые до 20 и 30 тысяч простирались, от великой гвардии, каковую после Рурика и до Ярослава великие князи имели из варягов, должен бы российский язык иметь в себе великое множество слов скандинавских. Татара хотя никогда в российских городах столицы не имели, а следовательно ни гварнизонов, ни гвардии при себе не держали, но токмо посылали баскак или сборщиков, однако и поныне имеем мы в своем языке великое множество слов татарских. Посему быть не может, чтоб варяги-русь не имели языка славенского и говорили бы по-скандинавски, однако бы, преселившись к нам, не учинили знатной в славенском языке перемены. Думаю, что господин Миллер поставит в причину божию службу, которая, будучи отправляема на славенском языке, варяжскому языку так вселиться не позволяла. Но сие не имеет против меня никакой силы, для того что варяжские государи владели почти полтора века в поганстве, в которое время был самый лучший случай к отмене языка, для того что в то время самое великое множество варяг между славянами находилось, а чтения церковных книг на славенском языке почти нигде не было.
5) Я думаю, что ежели у варягов-руси язык был скандинавский, то бы и доныне были в России не токмо деревни, но и целые городы, в которых бы оным языком говорили, не взирая на то, что они были одной веры. Пермяки слышат всегда божию службу на славенском языке уже весьма из давных лет и везде имеют внутрь и вокруг своей земли российские городы, однако свой язык и доныне сохранили. Сие видим в таких людях, которые славенскому языку подвластны; то не больше ли бы сие и не способнее ли бы могло учиниться у тех, которые славянам повелевали?
6) В древних летописцах, а особливо у Нестора народы, которые не славенским языком говорили, всегда ясно отличаются, что они имеют свой язык, или что тот или другой разумел язык печенежский; а о варяжском языке нигде не упоминается, чтобы он был совсем от славенского отменен, но везде варяги и славяне как одного племени почитаются.


Источник: http://lomonosov.niv.ru/lomonosov/nauka/miller-proishozhdenie-imeni/science-4.htm
 

Val

Принцепс сената
Считать, что Древняя Русь возникла только благодаря транзиту - это всё равно, что говорить "Украина появилась, чтобы обеспечить транзит российского газа в Европу, а Северный Поток её погубит" :) Торговля в то время была занятием довольно рискованным, и местная элита скорее мешала ей, собирая дань с купцов, чем помогала. Европейские бароны не слишком отличались от простых разбойников, французский король даже по своему домену опасался ездить без большой охраны.
И, тем не менее - это так. Кто-то из
русских историуов-классиков, (не помню, кто именно), особо обращал внимание на то, что в Киевской Руси плодороднейшие земли не использовались под парню. А впоследствии, во времена Владимирской Руси, распахивались гораздо менее плодородия земли. Убедительно доказательство тому, что одной хозяйственной жизни на Руси поначалу было вовсе не земледелие.
 

aeg

Принцепс сената
в Киевской Руси плодороднейшие земли не использовались под парню.
Самая плодородная земля там - это Дикое Поле и соседнее Среднее Поднепровье, где постоянно скакали печенеги с половцами. Как в таких условиях землю пахать?

И стали совещаться, и начала говорить дружина Святополкова, что «не время ныне, весной, воевать: погубим смердов и пахоту их». И сказал Владимир: «Дивно мне, дружина, что лошадей жалеете, которыми пашут, а почему не подумаете о том, что вот начнет пахать смерд, и, приехав, половец поразит смерда стрелою, а лошадь его заберет, а в село его приехав, захватит жену его и детей, и все имущество его возьмет? Лошадь его вы жалеете, а самого почему не жалеете?»

Убедительно доказательство тому, что одной хозяйственной жизни на Руси поначалу было вовсе не земледелие.
Раннее земледелие было очень трудоёмким и требовало большого числа работников, а плотность населения в то время была невелика.

Проще охотиться или собирать мёд.
 

Val

Принцепс сената
Раннее земледелие было очень трудоёмким и требовало большого числа работников, а плотность населения в то время была невелика.

Проще охотиться или собирать мёд.
Если при этом у них было достаточно хлеба, стало быть, они могли всегда его купить. Что как раз и свидетельствует о высоком уровне развития торговли.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
во времена Владимирской Руси, распахивались гораздо менее плодородия земли
Ну во Владимиро-Суздальских землях (ранее Ростово - Суздальских), наиболее плодородным участком было Суздальское Ополье, оно распахивалось ещё до возникновения Киевской Руси, остальные же земли действительно обрабатывались плохо, но это скорее в виду отсталости аграрных технологий, а не потому что кто-то получал сверхдоход от торговли, хотя те же вятичи имели свои торговые каналы с Булгарией ещё до вхождения в Киевскую Русь.
 

Val

Принцепс сената
остальные же земли действительно обрабатывались плохо, но это скорее в виду отсталости аграрных технологий, а не потому что кто-то получал сверхдоход от торговли,
На это я уже выше отвечал, что, если люди позволяли себе не сеять хлеб, то это означало, что они могли его покупать.
 

aeg

Принцепс сената
На это я уже выше отвечал, что, если люди позволяли себе не сеять хлеб, то это означало, что они могли его покупать.
Или обходились незерновыми культурами, например, бобовыми, орехами или желудями. Пока рожь была сопутствующим ячменю сорняком, а не основным злаком, скорее всего, зерновые культуры особого значения в земледелии не имели и могли в нужном количестве покупаться. А с приходом монголов внешняя торговля прекратилась, и пришлось культивировать бывшие ранее сорняками рожь и овёс.

Есть статья на эту тему:
Кирьянова Н.А. "О составе земледельческих культур Древней Руси X—XVвв. (по археологическим материалам)"
 

Val

Принцепс сената
Есть статья на эту тему:
Кирьянова Н.А. "О составе земледельческих культур Древней Руси X—XVвв. (по археологическим материалам)"
Из статьи следует ровно тоже, что я и говорю: что основу рациона людей в раннее Средневековье составляли знаки (хотя преобладание конкретных культур и сменялось в разные века). Иначе и быть не могло. Поэтому, повторюсь, если то или иное племя само их не выращиыало, то, следовательно, оно их покупало. Что, в свою очередь, свидетельствует о развитых формах торговли.
 

aeg

Принцепс сената
Из статьи следует ровно тоже, что я и говорю: что основу рациона людей в раннее Средневековье составляли знаки
Из статьи следует, что зерновые культуры (злаки и бобовые) присутствовали в рационе жителей Древней Руси. Но чтобы сделать вывод, что это была основа рациона, этих данных недостаточно. Требуются аналогичные исследования археологических находок по другим категориям продовольствия: кости дичи и домашних животных, овощи/фрукты/плоды, мёд, орехи/жёлуди, травы/пряности.

В северных регионах зерновые могли отсутствовать совсем. Например, чукчи обходились без хлеба и соли. Свежий хлеб им казался слишком кислым, но сухари они ели. В рационе у них присутствовало мороженое мясо, жир нерпы, коренья, похлебка из щавеля. Ненцы, ханты и коми ели сырую оленину с кровью в свежем и в квашеном виде, квашеную рыбу (типа шведского сюрстрёмминга). То есть основа рациона тут - оленина, рыба и морские животные.

В средней Сибири и на Саянах оленей мало, поэтому там используют в основном не их мясо, а оленье молоко. Его замораживают, делают из него сыр. А из других продуктов - ягоды, дикорастущие травы (черемша и дикий лук), кедровые орехи. Мясо добывается только на охоте.

Саамы до XVII века заменяли хлеб сосновой заболонью (более светлая часть древесины, между ядром и корой). Так же поступали якуты, ханты и манси. Заболонь высушивали, толкли и получали что-то типа муки. Соль заменяли золой из заболони. Овец и коров саамы ели только купленных у соседей-шведов.

По крайней мере в лесной и тундровой зоне зерноводством заниматься было затруднительно. Мягкая пшеница и полба, наиболее распространенные до X века злаки, культивировались южнее. Разве что ячмень могли сеять, да и то для этого лес приходилось вырубать и сжигать. А лес в то время был даже на нижнем Днепре, в районе Олешья. Благодаря лесу и население не так пострадало от набегов кочевников.

На Севере жителей было немного. По спискам XV в. во всех Новгородских пятинах до Ледовитого океана числилось всего 351 135 человек. Продовольственных ресурсов хватало на всех и необходимости в злаках не было. В тайге их можно было заменять кедровыми орехами.
 

Val

Принцепс сената
Но чтобы сделать вывод, что это была основа рациона, этих данных недостаточно.
То что это была основа рациона ПОВСЕМЕСТНО у народов, обретающих собственную государственность, является общим местом в историографии.
 

aeg

Принцепс сената
То что это была основа рациона ПОВСЕМЕСТНО у народов, обретающих собственную государственность, является общим местом в историографии.
Это так называемая зерновая гипотеза. Но не все с этим согласны.

На эту тему:
Скотт Джеймс "Первые государства в истории человечества:агроэкология, письменность, зерно и городские стены"
текст статьи
 

Cahes

Принцепс сената
русских историуов-классиков, (не помню, кто именно), особо обращал внимание на то, что в Киевской Руси плодороднейшие земли не использовались под парню.
Интересно, как он это определил. И, возникает второй вопрос - если они хлеб покупали, то у кого?
 

aeg

Принцепс сената
Константин Порфирогенет пишет, что в крымский Херсонес хлеб поставлялся из Малой Азии. У восточных славян постоянной внешней торговли зерновыми не было. Единственный известный случай упоминается в Ипатьевской летописи под 1279 г., когда по просьбе ятвягов, в земле которых был голод, галицко-волынский князь Владимир Василькович продал им жито в обмен на воск, серебро, шкурки белки, бобра, черной куницы. Но по дороге на ладьи с хлебом напали поляки, у которых тоже был голод. В результате произошёл военный конфликт с мазовецким князем Конрадом.

В урожайные годы зерно из южных областей отправляли на север, но за границу оно не вывозилось. Через крупнейший торговый порт Ригу зерно, согласно документам, вывозилось в очень небольшом количестве. Немецкие купцы, торговавшие в Смоленске и Полоцке, закупали хлеб, мёд и крупный рогатый скот, но не для торговли, а только для собственного потребления. Нет хлеба и в списке товаров, вывозившихся в Европу при Иване Грозном. Зерно на продажу было только в крупных вотчинах, у князей и бояр, крестьяне производили его только для собственного потребления.

Регулярные поставки хлеба в большом количестве упоминаются только начиная с XVII века, когда условия для этого стали благоприятными (освоение черноземных земель и достаточно высокие цены на зерно в Европе). При низких ценах на хлеб везти его на такое большое расстояние было невыгодно. В конце XVI века бочка пшеницы в Москве стоила 13 алтын и 2 деньги (1 алтын = 3 копейкам = 6 деньгам). В Брабанте цена поднималась до 33 алтын. Согласно Русской Торговой книге доставка этой же бочки до Мурманского берега обходилась в 10 алтын. Вот и получалось, что прибыли от такой торговли никакой. В XV веке (1476/77 гг.) итальянец Амброджо Контарини покупал в Москве за один золотой дукат целых 20 кг пшеницы.

А при неурожае был импорт зерна из Европы (Германия и Швеция). Например, во время голода в Новгороде в 1231 году немецкие купцы привезли туда по Балтийскому морю зерно и муку. Были поставки и в Полоцк. В северо-восточную Русь в голодные годы хлеб импортировался из Волжской Булгарии.
 

b-graf

Принцепс сената
Про питание, в копилку (т.е. по средним векам появляются и изотопные данные как по совсем доисторическому периоду)
 

Val

Принцепс сената
Это так называемая зерновая гипотеза. Но не все с этим согласны.

На эту тему:
Скотт Джеймс "Первые государства в истории человечества:агроэкология, письменность, зерно и городские стены"
текст статьи
И как же идея этой статьи опровергает мои слова?
 

Val

Принцепс сената
Интересно, как он это определил. И, возникает второй вопрос - если они хлеб покупали, то у кого?
На первый вопрос у меня ответа нет. Но, как мне кажется, косвенно на него выше ответили. Что касается второго, то ответ очевиден - покупали у землепашцев.
 

Cahes

Принцепс сената
Гм, а что Вы в данном случае называете торговлей?
Думаю, тоже, что и Вы. Просто в закупку массовую и постоянную хлеба я не очень верю. Данных про то нет. Конкретно хлеба.
Есть, например, свидетельство Багрянородного, о покупке русами у печенегов скота. Т.е. какую то часть мяса импортировали. А откуда везли хлеб? Из Византии?
 
Верх