Лучшие полководцы Рима.

[VadimVR]

To Aelia, Feb 24 2007

Действительно, в результате рейдов Помпея Рим прирос большим количеством земель на востоке. Эффективная кампания была. Но ведь мы не говорим об эффективности. Точнее правильно говорить не о ней. С кем на востоке воевал Помпей? С уровня моих знаний мне видится, что он воевал с обескровленным Митридатом, потерявшим за последние 20 с небольшим лет, наверное, около полумиллиона солдат в двух войнах и в периоды между ними.
Сначала Сулла, потом Лукулл. Когда командование перешло к Помпею буквально все было против Митридата: его материальное и моральное положение, политическая ситуация на востоке, тот самый моральный дух старших офицеров. Просто Митридат был воином и воевал сколько мог, а не сколько позволял здравый смысл.

Когда Сулла высадился в Греции ситуация была совершенно обратная. Там, конечно, вел определенные действия Сурра, Лукулл находился с передовым отрядом. Но это ж ни в какое сравнение с 63 годом не идет... Митридату присягнули гигантские территории, у него в руках были сосредоточены огромные деньги, людские ресурсы. Положение же Суллы было достаточно тяжелым. О таких вещах, как отсутствие флота, небольшая армия (в 2 раза меньше помпеянской) можно и умолчать. Гораздо важнее общая очень тяжелая ситуация с началом экспедиции. Он ведь даже рекрутов толком не мог набрать.

Битвы, в которых Митридат потерял почти 200 000 чел., были выиграны Суллой. Конечно, он был вынужден вернуться, заключив перемирие. Хотя, я полагаю, он лучше, чем какой-либо другой римлянин в тот момент понимал Митридата и знал, что будет в дальнейшем. Будь на родине спокойно, за следующие 6 лет жизни ему покорился бы весь тот восток, который Рим приобрел 20 годами позднее. Нет сомнений, что с его опытом переговорщика, он бы смог договориться с персами, разделить восточные земли и беспрепятственно остаться в истории как завоеватель.

Но я не понимаю, кто мог бы остаться в тот момент в азии, будучи на его месте. Все случилось, как случилось. Я уже как-то написал, что Сулла мне представляется больше, чем просто военным. Как бы это лучше выразиться ... он мыслил и действовал шире, чем просто военный (как Марий, например).

В заключении хотел бы сказать следующее:

1. Мне хотелось бы, чтобы люди с этого форума, кто много знает об этом человеке, объяснили мне только ли из-за жестокости в гражданскую войну(которая не кажется мне чрезмерной в виду обстоятельств) его исторический портрет столь черен?
2. Почему никто из читателей этого форума (почти никто) не считает его крупным военным? Я заметил, что и на других, в частности западных форумах, его не включают в состав выдающихся полководцев. Видимо есть какие-то причины, которые, возможно, заставят меня пересмотреть свое отношение к тому, что он делал, когда был легатом у Мария, во время союзнической войны, в первую митридатскую войну и, естественно, гражданскую...
Я бы только хотел попросить ответить мне по возможности развернуто. мне очень интересно.

Я бы не стал писать и выдвигать какие-то аргументы, если бы не ознакомился прежде с некоторой литературой. Древних авторов, которых я мог отыскать в интернете, я конечно прочел. Плутарха, например. Кроме того, Ф.Инара тоже. Недавно я закончил чтение следующих книг купленных мною на amazon'е: Sulla, Артура Кивени и Sulla The fortunate, Бэйкера. Ознакомился с несколькими книжками, рекомендованными на вашем форуме "римская диктатура", Чекановой и еще одна (забыл название) г-на Циркина.

С уважением,
Вадим

 

[Sextus Pompey]

Я считаю, что лучшей кампанией Помпея была кампания против пиратов. А его восточную кампанию надо рассматривать не только (и не столько) как противостояние Митридату.
Итоги пиратской и восточной кампаний Помпея были гораздо значительнее для Рима, чем кампания Суллы против Митридата.

Что касается "крупного военного". Сулле не повезло. Его современниками были более выдающиеся военачальники, такие как Марий, Серторий, Помпей, Лукулл, Цезарь. На их фоне он действительно не самый "крупный". В другую эпоху деяния Суллы смотрелись бы по-другому.

Что касается жестокости Суллы. Речь, думаю, идет не о жестокости действий Суллы, а о том, что он впервые в Риме утвердил террор как основу государственной политики.

 

[Aelia]

To: VadimVR

Во-первых, говоря об эффективности действий Помпея, я имела в виду прежде всего не войну с Митридатом, а кампанию против пиратов. Несмотря на то, что я цезарианка, организация этой кампании вызывает у меня искреннее восхищение.

Во-вторых, если говорить все-таки о войне против Митридата, то на момент прибытия Помпея там все было не так просто. Войско Лукулла фактически перестало повиноваться своему командиру и отказалось воевать дальше. Воспользовавшись этим, Митридат вернулся в Понт, на пару с Тиграном завладел Каппадокией и довольно неплохо себя чувствовал. Учитывая, что это уже не в первый раз он возрождался после поражения - я бы не стала оценивать ситуацию слишком оптимистически.

В-третьих, я думаю, что битв при Херонее и Орхомене все же недостаточно для того, чтобы поставить Суллу на один уровень с Помпеем. Сулла выиграл две битвы (причем, я бы-все-таки поосторожнее отнеслась к сообщениям источников о сравнительной численности войск и потерях в этих битвах). Он заставил Митридата отказаться от завоеванной территории и вернуться в пределы своих владений. И тем самым обеспечил Риму головную боль еще на 20 лет вперед. Давайте скажем честно: Сулла не решил проблему, хотя такая возможность у него была. У него даже была возможность договориться с марианскими командирами о совместном ведении войны, Фимбрия делал Лукуллу такие предложения - но он не счел нужным. Предпочел договориться с царем, по чьему приказанию было убито, по разным источникам, от 80 до 120 тысяч римлян и италиков. Не будем его строго осуждать за это; у него действительно были серьезные причины торопиться в Италию. Но и особых причин для восхищения данной кампанией я тоже не вижу.

1. Мне хотелось бы, чтобы люди с этого форума, кто много знает об этом человеке, объяснили мне только ли из-за жестокости в гражданскую войну(которая не кажется мне чрезмерной в виду обстоятельств) его исторический портрет столь черен?

Я думаю, причин здесь несколько. Во-первых, конечно, жестокость. Во-вторых, так сказать, новаторство. Сулла был первым полководцем, применившим армию в политической борьбе в личных целях и приведшим ее непосредственно в Рим. Сулла был изобретателем проскрипций - которые, кстати, уступали по масштабам, скажем, расправам над движением Гракхов или в "день Октавия" - но именно в этой форме, по-моему, они воспринимались римлянами как нечто качественно новое и поражающее воображение. Сулла был первым пожизненным диктатором.
В третьих, собственно, все эти эксцессы оказались совершенно напрасными. Сулле, в отличие от того же Августа, нечего положить на другую чашу весов. Его режим оказался нежизнеспособным. Если Август оставил после себя дворец, то Сулла - замок на песке. Более того, используемые им методы находились в неразрешимом противоречии с преследуемыми им целями. Он восстанавливал сенатскую республику, опираясь на армию и используя единоличную власть. Ничего у него не вышло. Напрашивается вывод, что игра не стоила свеч.

2. Почему никто из читателей этого форума (почти никто) не считает его крупным военным? Я заметил, что и на других, в частности западных форумах, его не включают в состав выдающихся полководцев. Видимо есть какие-то причины, которые, возможно, заставят меня пересмотреть свое отношение к тому, что он делал, когда был легатом у Мария, во время союзнической войны, в первую митридатскую войну и, естественно, гражданскую...

К сожалению, я вряд ли смогу ответить на этот вопрос развернуто, ибо не слишком сильна в военной истории (соответственно, и не претендую на высокую компетентность своих суждений). Я, так сказать, оцениваю картину в целом и не очень вдаюсь в подробности. Так вот, результаты меня не слишком впечатляют.
Я вовсе не намерена лишать Суллу звания крупного военного. Он, безусловно, крупный военный и талантливый полководец. Но я не могу поставить его на один уровень с теми же Сципионом Старшим, Марием, Помпеем, Цезарем, Агриппой. Вот со Сципионом Младшим он, пожалуй, вполне сопоставим.

 

[Aelia]

Секст, опять синхронно.

 

[Sextus Pompey]

Надо с этим что-то делать...

 

[Sextus Pompey]

Он, безусловно, крупный военный и талантливый полководец. Но я не могу поставить его на один уровень с теми же Сципионом Старшим, Марием, Помпеем, Цезарем, Агриппой. Вот со Сципионом Младшим он, пожалуй, вполне сопоставим.

Что это Вы так Эмилиана приложили?

 

[Aelia]

Что это Вы так Эмилиана приложили?

Возможно, я к нему необъективна...
Но все равно никак не могу поставить разрушение Карфагена (в тогдашнем состоянии) и взятие Нуманции на один уровень с достижениями тех, кого я перечислила.

 

[VadimVR]

To Aelia, Sextus

Большое спасибо за ответ! Кое-что понятно стало и было очень интересно почитать.
Если рассматривать его как государственного деятеля, то ему действительно немного удалось бы положить на другую чашу весов. Подумать только, вся жизнь коту под хвост )))))))))))))). Хотя ... каждый выбирает свой путь. Иногда он ошибочный в какой-то перспективе. Хотя, возможно, в тот момент иного пути не было. Но подумайте вот над чем ... сдвинуть госмашину, провести реформы, заставить государство жить по-другому, перевернуть мнение народа и пр. - какого масштаба должен быть человек? Особенно с учетом условий, в которых это происходило. Какая выдержка, внутренняя сила была в этом человеке. Где его место в истории Рима? Ведь выбранный им инструмент, который у нас не в почете, не повод просто забыть о нем. А здесь, на форуме, он как-будто бы забыт.

Что же касается оценки как военного ... я все-таки не могу согласиться . Не то, чтобы я стараюсь спорить... Напоследок все-таки напишу ответ.

1. Аккуратность в оценках его греческих битв в моем случае присутствует (насколько вообще со мноей стороны она возможна). Я нигде не встречал, чтобы кто-то подвергал сомнению оценки сил сторон первой митридатовой войны. Когда я читал "записки о галльской войне" там было написано, что во время взятия Алези вспомогательный отряд галлов был более 200 000 чел. (если я правильно помню). Современный взгляд, насколько я понимаю, корректирует цифру до 100 и меньше. Вот таких корректировок я не встречал для численности и состава армий Митридата в тех столкновениях.

2. О военном искусстве.
2.1. С точки зрения тактического военного искусства битва при Херонее очень красива; читать и обдумывать ее не менее интересно, что кампании Сципиона.
2.2.Гражданская война - это было противостояние по всей Италии. Поэтому нет причин слишком часто повторять, что армии, ему противостоявшие, были слабы и необучены. Какие-то были слабы, какие-то очень очень сильны. Да и у Суллы все самые серьезные старшие офицеры остались на востоке. Слабость противника не главное. А главное большие площади боевых действий, недружественная "география" действий, множественность осад и боевых и НЕбоевых операций, чрезвычайная сложность генерального плана действий. Как военный, я считаю, он все сделал блестяще. Почти все. Мало было полководцев до него воевавших успешно на таких площадях и в таких условиях. Цезарю такие вещи здорово удавались.
2.3. Я немного знаю о его заслугах в африке (кроме захвата Югурты), во время войны с кимврами. Я, правда, их за серьезных противников не считаю. Фарш просто. Также очень мало знаю об успехах в союзнической войне. Вроде пишут, что превзошел всех ... но что это означает? Ни одного СЕРЬЕЗНОГО описания сражения нет. То что сражался с самнитами говорит о том, что ему достался самый тяжелый "кусок" кампании. То, что он одержал верх над ними (ему полтинник был почти в тот момент) говорит о том, что он мог одержать победу над кем угодно.

3. Вот Вы пишите, что он мог договориться с марианцами вести совместно боевые действия. Странно как-то ... У Флакка приказ: забрать командование у Суллы. Его за этим послали в первую очередь. Договориться можно было бы только тогда, когда Флакк понял бы, что командование армией Суллы он не получит. Так и вышло. Наверняка, действия их были согласованы и Флакк отправился на север. Невозможно представить, что Флакк и Сулла не общались (кстати, судя по некоторым обстоятельствам, Сулла предупреждал Флакка насчет его легата Фимбрии).
Что значило для Суллы остаться в греции или продолжить войну на востоке? Это означало предать всех друзей, которые бежали к нему из италии, а также тех, кто остался в италии сохраняя возможный нейтралитет, но ненавидивший цинну. Я представляю какое давление он испытывал с их стороны. А что с солдатами делать и офицерами, которые с ним воевали и умирали за него? При всех его странностях отношения к людям, к своим солдатам он как к мясу не относился. Если бы командоование перешло к другому человеку, вряд ли бы солдаты сохранили то, что заработали и получили бы по деобилизации то, что им было обещано. Не вряд ли даже, а совершенно точно не получили бы.
Впрочем, Вы и сами понимаете это ... удивительно, между тем, что все равно это Ваш аргумент .

4. Последнее. Ряд полководцев представленных Sextus'ом и отсутствие места Суллы в нем меня, конечно, удивляет. Хотя бы потому, что Серторий, Марий, Помпей в нем. Личность Сертория для меня вообще не ясна. Все считают его блестящим военным ... наверное, это так и есть. Только в чем блеск? На каком уровне мы сравниваем людей? Можно ведь и прапорщиков сравнивать ... я знаком с одним: уже 16-й год автомат из рук не выпускает, ладонь напоминает необструганный свежий сосновый брусок, а кухонным ножом с 10 метров попадает в оконную раму. Блестящий ли он военный? А как же! Прекрасный солдат. Но полководец ли? Серторий, как мне видится, не продемонстрировал полную неспособность мыслить стратегически и чего-то ддобиться. Наверное, он неплохо оперативно управлял солдатами, но уровень легата - это потолок для него. Марий? В каком-то смысле Серторий уменьшенная копия Мария. Посоветуйте что-либо почитать о блестящих стратегических полководческих инициативах Мария, об интересных тактических маневрах. Я буду всем очень признателен. Угрозы, которые снял Марий были серьезными. Но это не значит, что противник настолько же серьезен. Про нуманцию Вы, Элия, сами написали (Марий там вроде трибуном и легатом служил). Африканская война вообще не несла прямой угрозы Риму. Северные племена были бессильны против римской военной машины. Достаточно было, чтобы эта машина функционировала, что происходит при наличии грамотного полководца.

Спасибо тем, кто сумел дочитать до конца мои мысли.

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Но подумайте вот над чем ... сдвинуть госмашину, провести реформы, заставить государство жить по-другому, перевернуть мнение народа и пр. - какого масштаба должен быть человек?

Да ведь ничего Сулла не изменил, в том-то все и дело. Не успел он умереть, как появился Лепид и принялся мутить воду. Лепида убрали, но дело его было живо...

1. Аккуратность в оценках его греческих битв в моем случае присутствует (насколько вообще со мноей стороны она возможна). Я нигде не встречал, чтобы кто-то подвергал сомнению оценки сил сторон первой митридатовой войны.

Ну, я-то вообще не занималась этим вопросом. Но даже известный Вам Инар, весьма комплиментарно настроенный к Сулле, пишет следующее:

Если верить самому Сулле, взаимные потери подтверждали абсолютное превосходство, достигнутое римскими войсками, так как только десяток тысяч варваров смогли спастись с Архелаем в Халкиде — в сражении было убито или взято в плен более 100 000 человек из войск Митридата; с римской стороны не досчитались только 14 солдат и, как утверждают, двое заблудившихся были найдены на следующий день. Правда, эти цифры, взятые нами из составленного командованием рапорта, нужно использовать с осторожностью или с известной долей скептицизма. Однако следует отметить, что ввиду уже возможной победы в сражении и беспорядочного бегства, в которое бросились враги, принимая во внимание пересеченность местности, дело могло кончиться настоящей резней.
Мне кажется, что я встречала подобные соображения и в других книгах, постараюсь что-то найти, но это потребует времени.

Гражданская война - это было противостояние по всей Италии. Поэтому нет причин слишком часто повторять, что армии, ему противостоявшие, были слабы и необучены. Какие-то были слабы, какие-то очень очень сильны. Да и у Суллы все самые серьезные старшие офицеры остались на востоке.

Насколько я понимаю, очень сильны были только те, кто остался в строю до конца; прежде всего самниты. Так вот, в победе над ними у Коллинских ворот решающую роль как раз сыграли легаты Суллы.
Что же касается прочих войск марианцев, то, на мой взгляд, проблема была не только в самих войсках ("слабые и необученные"), но и в их командирах... Очень многие из них были настолько некомпетентны или ненадежны, что и самая лучшая армия под таким командованием потерпела бы поражение.

То что сражался с самнитами говорит о том, что ему достался самый тяжелый "кусок" кампании. То, что он одержал верх над ними (ему полтинник был почти в тот момент) говорит о том, что он мог одержать победу над кем угодно.

Опять-таки, ситуация та же, что и с Митридатом. Сулла разбил самнитов в сражении. Но не довел дело до конца и оставил эту головную боль своим преемникам. Самниты продолжали сопротивление и не желали заключать мир с Римом. В итоге Марий заключил с ними союз на их условиях...

Вот Вы пишите, что он мог договориться с марианцами вести совместно боевые действия. Странно как-то ... У Флакка приказ: забрать командование у Суллы. Его за этим послали в первую очередь. Договориться можно было бы только тогда, когда Флакк понял бы, что командование армией Суллы он не получит. Так и вышло. Наверняка, действия их были согласованы и Флакк отправился на север. Невозможно представить, что Флакк и Сулла не общались (кстати, судя по некоторым обстоятельствам, Сулла предупреждал Флакка насчет его легата Фимбрии).

Я говорю не о Флакке, а уже о Фимбрии.
Плутарх, "Лукулл", 3

В это самое время Митридат уже сдал Пергам и вынужден был запереться в Питане. Там его окружил и осадил с суши Фимбрия, так что царь обратил свои взоры к морю; оставив даже мысль о том, чтобы продолжать борьбу с таким решительным и победоносным противником, как Фимбрия, он начал отовсюду собирать и призывать к себе свои суда. Фимбрия видел все это, но у него не хватало морских сил, поэтому он послал к Лукуллу, упрашивая его прийти со своими кораблями и помочь изловить самого ненавистного и враждебного из царей, чтобы не ушла от римлян эта драгоценная добыча, ради которой было принято столько ратных трудов, — Митридат, который уже попал в западню и окружен тенетами! Когда он будет захвачен, продолжал Фимбрия, никому не достанется большей славы, нежели тому, кто заградил ему выходы и настиг при бегстве. Если он, Фимбрия, будет теснить Митридата с суши, а Лукулл запрет его с моря, то честь победы будет принадлежать им двоим, а хваленые победы Суллы у Орхомена и под Херонеей римляне не будут ставить ни во что.

Слова Фимбрии были далеко не лишены смысла; напротив, всякому ясно, что послушайся его тогда Лукулл, приведи он в Питану свои корабли (они и находились-то неподалеку) и замкни гавань — войне пришел бы конец и мир был бы избавлен от бесчисленных бед. Но Лукулл, по-видимому, ставил свой долг перед Суллой превыше как своего собственного, так и государственного блага. Возможно также, что он не желал иметь ничего общего с Фимбрией, этим негодяем, который недавно из властолюбия убил своего друга и полководца, а может быть, на то была воля божества, чтобы он спас Митридата — своего будущего противника. Как бы то ни было, он не принял этого предложения, так что Митридат смог уплыть, смеясь над Фимбрией и его войском.

В данном случае, конечно, решение принимал не Сулла, а Лукулл. Но эпизод показателен тем, что Фимбрия был готов к совместным действиям с сулланцами против Митридата и делал соответствующие предложения. Т.е., если бы Сулла хотел с ним договориться и вместе додавить Митридата - он имел бы такую возможность. Сулла не захотел.
Хорошо. Он просто взял и переманил у Фимбрии войско. Молодец. Но теперь-то ему что мешало продолжать войну с Митридатом? Никакой Флакк ему теперь не препятствовал. Марианцы уже были не в состоянии даже переправиться из Италии. Сулла фактически был хозяином Востока.
Сулла счел Италию более приоритетной. Я, повторяю, не могу его строго за это осуждать: у него были на то серьезные причины. Но факты от этого не меняются: проблему Митридата он не решил, поэтому я не вижу повода восторгаться его восточной кампанией.

Что значило для Суллы остаться в греции или продолжить войну на востоке? Это означало предать всех друзей, которые бежали к нему из италии, а также тех, кто остался в италии сохраняя возможный нейтралитет, но ненавидивший цинну. Я представляю какое давление он испытывал с их стороны.

А Дарданский мир разве не был предательством памяти всех тех римлян и италиков (которых было от 80 до 120 тысяч), которые были истреблены по приказанию Митридата? А также всех их родных и близких?
Я же не требую от Суллы, чтобы он отказался от войны с марианцами. Но я не считаю, что отсрочка была бы предательством. Все дурное, что марианцы могли следать его друзьям в Италии, они уже сделали. Все репрессии прекратились в 86 г., дальше началась более или менее мирная жизнь, которая могла бы продолжаться еще несколько лет достаточно безболезненно. Наоборот, новый виток репрессий состоялся, когда в Риме стало известно, что Сулла возвращается.
А что касается давления эмигрантов из окружения Суллы - да, несомненно, оно было. Ну и что? Конечно, он не в сказку попал. Но все равно стратегические решения принимал он. Собственно, важнейшая черта талантливого полководца, на мой взгляд - способность противостоять такому давлению окружения. Вот Помпей в 48 г. не выдержал давления, достали его отцы-сенаторы - и это стало причиной его поражения. С Брутом была та же история...

А что с солдатами делать и офицерами, которые с ним воевали и умирали за него? При всех его странностях отношения к людям, к своим солдатам он как к мясу не относился. Если бы командоование перешло к другому человеку, вряд ли бы солдаты сохранили то, что заработали и получили бы по деобилизации то, что им было обещано. Не вряд ли даже, а совершенно точно не получили бы.

Не понимаю, чем вызвано это возражение. Разве я требую от Суллы сдать командование? Вовсе нет, это явно было бы чересчур.

Сертория вы лучше обсуждайте с Секстом, я в нем не очень разбираюсь. Скажу только по поводу Мария.

Северные племена были бессильны против римской военной машины. Достаточно было, чтобы эта машина функционировала, что происходит при наличии грамотного полководца.

Прошу прощения, но эти северные племена разбили четыре римские армии (Карбона, Силана, Кассия и Маллия-Цепиона); причем только в последнем случае есть сведения о каких-то грубых ошибках командования. Опасность была весьма серьезной.

 

[Sextus Pompey]

To: VadimVR
Поясню свою точку зрения о том, кого можно считать великим полководцем.
Исходя из того, что "война - это продолжение политики", думаю, что оценивать полководцев нужно по итогам их войн, проще говоря - по тому, что написано в мирном договоре.
Ганнибал одерживал великие и красивые победы. Но умел ли он пользоваться их плодами? Нет. Его сражения вошли в учебники военной истории, написанные римлянами, а не пунами, потому что Рим, а не Карфаген одержал победу.
Гай Марий довел до конца, полностью удовлетворявшего Рим, две войны. Думаю, что нельзя недооценивать опасность Югурты (чем он, кстати, отличается от Митридата - такой же восточный царек) и особенно германцев. Вспомните, что натворили в Италии и Греции вторгнувшиеся туда галлы! А римляне эпохи Мария должны были помнить это еще отчетливее.
Гней Помпей решил проблему пиратов, с которой римляне не могли справиться много лет. Он заложил основу стационарных эскадр, обеспечивающих порядок в подконтрольных акваториях (Август восстановил их всего поколением спустя). Помпей решил проблему Востока, установив там нормальную геополитическую границу. Именно Евфрат служил границей между Римо-Эллинской цивилизацией и цивилизацией Парфяно-Персидской. Дальнейшие попытки сдвинуть эту границу в ту или иную сторону не принесли успеха вплоть до конца античности. Наконец, административное устройство Помпея на Востоке также оказалось жизнеспособным.
Квинт Серторий... Он гений партизанской войны. Кроме того, Вы зря отказываете ему в стратегическом чутье - ведь именно Серторий почти смог сколотить единый блок против своего врага. Выступи Митридат ранее, а не в 74 г., еще неизвестно, как бы все закончилось в Испании.

Что касается Суллы... Войну против Митридата он не довел до конца. Восстановить статус кво и сказать: "Ребята! Дальше разбирайтесь сами, а мне в Рим за властью надо" - не показатель хорошего полководца - стратега.

Гражданские войны как Суллы, так и Помпея я не разбираю. Там играли роль несколько другие факторы, а не полководческие таланты.

 

[Pulcher]

Гай Марий довел до конца, полностью удовлетворявшего Рим, две войны. Думаю, что нельзя недооценивать опасность Югурты

В САН об этом интересно пишет автор соответствующей главы - он говорит (дальше мой пересказ, возможно, неточный), что война в Африке была не в интересах республики, что сенат объективно совершенно правильно отчаянно ей сопротивлялся (какими бы субъективными соображениями он при этом ни руководствовался ), что Риму в тот момент не нужно и не под силу было покорить Нумидию и что в виде единого сильного вассала она Рим в общем-то устраивала, что и подтверждают итоги войны, колторые вернули приблизительно staus quo.

 

[Aelia]

По-моему, там и не шла речь о том, чтобы покорить Нумидию. Риму не нужен был во главе Нумидии Югурта, который был слишком активен, инициативен и плохо контролируем. И не очень-то желал выступать в роли римского вассала и выполнять указания Рима.
А уж после того, как он перебил римских граждан в Цирте, по-моему, с ним вообще не о чем было разговаривать.

 

[VadimVR]

Большое спасибо всем высказавшимся против моего мнения ! Я очень радуюсь, когда мне отвечают . Что-то вообще я сегодня какой-то особенно довольный. Может сменить омыватель лобового стекла в машине?

Я не буду больше удлинять ветку своими постами: этот последний. Я вижу, что в письменном виде мне сложно донести мысль ... часто речь идет о таких мелочах, которые в разговоре скорректировать нетрудно, а если отвечать каждый раз ... очень уж занудно получается.

Я тут думал над тем, что написал Sextus мне в ответ. Как бы я поступил в ситуации, когда с одной стороны надо "добить гада" , а с другой стороны надо возвращаться домой. Потому что все, что связано с дорогими мне людьми (семьей, друзьями и пр.), все что мне близко на родине, В родине, зависит от того, вернусь я или нет. Я бы, конечно, прикинул шансы и что можно было бы успеть за такое время. А здоровье?
Вообще, судя по тому, что я читал о Сулле, он очень здраво умел оценивать ситуацию и выстраивать приоритеты. Если посчитать, что Сулла все-таки искренне стремился сохранить "государство предков", без очевидного стремления лишь к личной неограниченной власти, то он не имел право мыслить категорией одной войны. Масштаб иной.
Я бы, наверное, поступил бы точно также. Дарданский договор, зная Митридата, было бы не сложно разорвать и продолжить военные действия для успокоения востока сразу после решения проблем дома. У Суллы были люди, которые способны были подхватить войну и повести ее не менее успешно. И на пример Сертория, заключившего союз с врагом римского народа , я бы предлагал смотреть в ином свете: не в последнюю очередь благодарю этому союзу, сопротивлению, ослабленный Митридат снова "поднял голову". Понятно на что он надеялся, чего хотел. Предлагаю также обратить внимание, что в этом союзе Серторий зашел, по-моему мнению, дальше границы военной этики, за которой военная хитрость и стратегия заканчиваются. Это очевидно.
Что же касается пассажа Sextus'а "неизвестно что было бы, выступи Митридат раньше 74 г." я мог бы ответить, что ничего бы не было. И не зря Митридат не выступил раньше . Причины понятны. Кроме того, в тот момент в Италии было слишком много хороших полководцев и большая армия. Рим свободно мог воевать на два фронта, что он де факто и делал (правда, несколько вяло). Союз Сертория-Митридата не мог действовать сообща по многим военным и невоенным причинам.
Серторий был обречен. Может он и понимал это, но что оставалось этому кадровому военному? А то, что он не хотел подчиниться очевидному доказывает тот факт, что его все-таки свои же и предали.

Я, кстати сказать, вовсе не хочу принижать заслуги того же Помпея или , допустим, Мария, хотя и настаиваю на том, что северяне при всех их достоинствах не были очень серьезными противниками. Их было очень много, конечно. Но в этом была и проблема. Да мало ли было у германцев проблем ? Я всего лишь хочу восстановить позитивное мнение о человеке, на действия которого мы смотрим черезчур современно. Просто хочу обратить внимание на масштаб этой личности. С точки зрения истории может и важно, что реформы Суллы не имели должного успеха ... на то была воля времени. Но то, что он хотел сделать он сделал. И каким человеком необходимо было быть для того, чтобы пусть даже и на краткое время повернуть ход истории и событий в направлении собственной воли.

P.S.
По поводу границы с персами: если мне не изменяет память, то еще в 95 г. был подписан договор, подготовленный Суллой, который закреплял границу по Ефрату. Интересно что такого особенного в том, что Помпей эту границу определил?

P.P.S.
В ответ на замечание Элии, что три (а фактически четыре) армии были разбиты германцами и при этом ошибок в первых двух случаях не было зафиксировано - мне кажется, слишком смелым. Гней Карбон попался в собственную ловушку, которую готовил германцам. Там был очень серьезный полководческий просчет. А Марк Силан вообще полководцем не был. Я не представляю, как можно выиграть битву без центрального командования в тех условиях (например, линия боя была более 3 км).

P.P.P.S.
Есть ли здесь на форуме раздел, в котором обсуждается военная тематика? Или вы отошлете меня на специализированные форумы? Я человек довольно занятой, как, наверное, почти все здесь. Но если найдется время, можно было бы попробовать выложить версии некоторых сражений, с рисунками и пр. Есть ли смысл?

 

[Aelia]

Я не буду больше удлинять ветку своими постами: этот последний. Я вижу, что в письменном виде мне сложно донести мысль ... часто речь идет о таких мелочах, которые в разговоре скорректировать нетрудно, а если отвечать каждый раз ... очень уж занудно получается.

Уважаемый VadimVR, эта ветка для того и существует, чтобы участники удлиняли ее своими постами. Так что пусть это Вас не смущает. Разумеется, если Вы хотите, то можете прекратить эту дискуссию, но я все-таки отвечу. Вдруг Вы передумаете.

Если посчитать, что Сулла все-таки искренне стремился сохранить "государство предков", без очевидного стремления лишь к личной неограниченной власти, то он не имел право мыслить категорией одной войны. Масштаб иной.

На мой взгляд, проблема Суллы была в том, что он ни одно дело (за исключением Югуртинской войны ) не довел до конца. Я не считаю, что он стремился к личной неограниченной власти; скорее, наоборот, эта власть и связанные с ней обязанности его тяготили. Как это ни странно, на меня он вообще производит впечатление довольно поверхностного человека.

Дарданский договор, зная Митридата, было бы не сложно разорвать и продолжить военные действия для успокоения востока сразу после решения проблем дома. У Суллы были люди, которые способны были подхватить войну и повести ее не менее успешно.

Ну, вот Мурена нарушил договоренности и попытался возобновить войну с Митридатом. Получил по рукам. После этого Митридата никто не трогал, пока он заявил претензии на Вифинию.

хотя и настаиваю на том, что северяне при всех их достоинствах не были очень серьезными противниками.

Как я писала выше в теме, в Риме существовал закон, по которому мужчины старше определенного возраста освобождались от военной службы. Но это освобождение не действовало, если война была с галлами. Эта оговорка была отменена только после завоевания Галлии Цезарем. Так что сами римляне были о северянах иного мнения...

Можно еще послушать Тацита.

Нашему городу шел шестьсот сороковой год, когда в консульство Цецилия Метелла и Папирия Карбона мы впервые услышали о кимврских полчищах. С той поры до второго консульства императора Траяна насчитывается почти двести десять лет. Вот как долго мы покоряем Германию. За столь длительный срок обе стороны причинили друг другу не мало ущерба. Ни Самний, ни пунийцы, ни Испании и Галлии, ни даже парфяне — никто так часто не напоминал нам о себе, как германцы: их свобода оказалась неодолимее самовластья Арсака. Ведь что иное, кроме умерщвления Красса, может предъявить нам Восток, склонившийся перед каким-то Вентидием и сам потерявший Пакора? А германцы, разгромив или захватив в плен Карбона, и Кассия, и Аврелия Скавра, и Сервилия Цепиона, и Максима Маллия, отняли у римского народа пять консульских войск и даже у Цезаря похитили Вара и вместе с ним три легиона. Не без тяжелых потерь нанесли им поражения Гай Марий в Италии, божественный Юлий в Галлии, Друз, и Нерон, и Германик — на их собственных землях. Затем последовали устрашающие, но обернувшиеся посмешищем приготовления Гая Цезаря. После этого царило спокойствие, пока, воспользовавшись нашими смутами и гражданской войной, германцы не захватили зимних лагерей легионов и не посягнули даже на Галлию; и после нового изгнания их оттуда, уже в самое последнее время, мы не столько их победили, сколько справили над ними триумф.

И ведь Тацит был прав. В конечном итоге парфяне и не персы разрушили Рим...

Гней Карбон попался в собственную ловушку, которую готовил германцам.

Прошу прощения, но, по-моему, это неточное описание произошедшего. Вы, как я понимаю, опираетесь на "Галльские войны" Аппиана? Там это описано так (даю английский перевод, т.к., русского не нашла).

A numerous band of the Teutones bent on plunder invaded the territory of Noricum. The Roman consul, [Gnaeus] Papirius Carbo, fearing lest they should make an incursion into Italy, occupied the Alps at a place where the pass is narrowest. As they made no attempt in this direction he attacked them, complaining that they had invaded the people of Noricum, who were foreign friends of the Romans. It was the practice of the Romans to make foreign friends of any people for whom they wanted to intervene on the score of friendship, without being obliged to defend them as allies.

As Carbo was approaching, the Teutones sent word to him that they had not known anything about this relationship between Rome and Noricum, and that for the future they would keep hands off. He praised the ambassadors, and gave them guides for their homeward journey, but privately charged the guides to take them by a longer route. He himself then marched by a shorter one and fell unexpectedly upon the Teutones, though they were still desisting from hostilities, but he suffered severely for his perfidy, and lost a large part of his army. He would probably have perished with his whole force had not darkness and a tremendous thunderstorm fallen upon them while the fight was in progress, separating the combatants and putting an end to the battle by sheer terror from heaven. Even as it was, the Romans fled in small bands through the woods and came together with difficulty three days later. The Teutones passed into Gaul.

Карбон обманул послов и направил их по более длинному маршруту. Сам же повел войско коротким путем и напал на тевтонов неожиданно, когда они не были готовы к бою. В какую ловушку он попал? Ни в какую. Какую ошибку он сделал? Я не вижу ошибки. Он действовал вероломно, но вполне рационально. И проиграл сражение, несмотря на свое преимущество неожиданности. Просто тевтоны, даже захваченные врасплох, оказались сильнее.

А Марк Силан вообще полководцем не был.

Что значит - не был полководцем? Он был консулом и проконсулом. Вы имеете в виду, что у него не было серьезного военного опыта? Ну так и у Метелла Нумидийского к началу Югуртинской войны опыта самостоятельного командования было не больше. А так все они начинали карьеру военными трибунами и постепенно приобретали какой-то опыт и знания...

Есть ли здесь на форуме раздел, в котором обсуждается военная тематика?

Специального раздела нет. Военные вопросы можно обсуждать в соответствующих хронологических разделах.

 

[VadimVR]

Пользуясь правом удлинять эту ветку, хотел бы еще подискутировать. Надеюсь Вы не устали .

1. Элия, я клянусь, я никак не могу понять Вас: "ни одного дела не довел до конца". Ну давайте же посмотрим непредвзято . Была война в Самнии. Он почти заканчивает ее. Затем выбирают его консулом. Самний фактически никакой угрозы не представляет, и нет смысла форсировать осады и т.д. При этом на востоке разгорается пожар. Совершенно естественным было назначить командующего в Самний, а самому отправиться на восток. Что такого в том, чтобы распределить обязанности? Что же касается войны в греции, я уже писал: это было его решение, и оно, без всяких сомнений, не было связано с тем, что он был поверхностным человеком. Его можно считать трудным, непонятным, "несогласным с самим собой", да и вообще каким угодно ... но не поверхностным. Умеющим расставлять приоритеты, действовать в соответствии с этими задачами и проявлять максимальную твердость и выдержку, при их решении. Я полагаю, что многие из его решений дались ему достаточно тяжело.
Я повторюсь: имея несколько различных проблем на горизонте, самостоятельно он брался за наиболее важную. И политику временного замерения Митридата - это просто тактический ход для освобождения рук. Да, Мурена получил по рукам. Но о чем это говорит? О том, Митридат был все-таки серьезным противником, и что Мурена - не Сулла.
Пожил он недостаточно, да и здоровье разрушилось. Считаю, что он чувствовал, что времени немного.

2. Никак не умещается в моей голове действия Лукулла при осаде Пергама. Много чего там могло быть. Но Сулла, конечно, никогда бы не согласился на какие-то деловые контакты с этим человеком. Преступник, коварный и ненадежный человек ... просто "мущщина с ножом за спиной". И вот меня что удивляет: с одной стороны вы демонстрируете щепетильность в оценке борьбы за власть и оценке инструментов реформирования гос-ва. С другой стороны, на совершенно очевидные вещи закрываете глаза: на то, что с преступником не о чем было разговаривать, на то, что человека, воюющего за безопасность страны, в его отсутствие объявляют врагом народа, отбирают все и убивают сподвижников, на то что Серторий заключает союз с врагом римского народа и это считается проявлением военного таланта.

3. По поводу германцев я вот что хочу сказать. Римляне, конечно, очень боялись германцев. Во-первых, потому что их было слишком много. Во-вторых, потому что к ним то и дело присоединялись галлы. Конечно, "клятв между львом и человеком быть не может", и их возможный союз был бы не прочным. Но уж разрушить рим совместными усилиями - это могло быть вполне. В-третьих, поражения консульских армий, в некотором смысле, разрекламировали германцев, как очень опасных противников. Собственно, у страха глаза всегда велики. Я не отрицаю ни в коем случае персональной доблести вообще любых северных племен. И того, какой страх у римских солдат вызывали здоровенные мужики, с гигантскими мечами и копьями, одетые в страшные одежды, связанные друг с другом веревками для предотвращения бегства. Их отчаянная храбрость, жесткость и пр. Но все это эмоции. А есть вот какие факты: они передвигались крайне медленно, так как тянули обозы со всем своим скарбом, маршевого порядка у них не было, нападали как попало ... не было у них строевой атаки ... отступали еще более беспорядочно. Их "армия" не имела толковых внутренних коммуникаций, посему никакого серьезного тактического маневра во время боя они исполнять не могли. И даже конницу использовали только лишь для мобильности ... чаще воевали спешившись (иной раз это неплохо ). Опытная, дисциплинированная римская армия с грамотным полководцем могла противостоять любому количеству таких орд.
Да, когда нападающих слишком много, то кончаются дротики, тупятся мечи, и затрудняется перевооружение. Но грамотный тактик обеспечивает бой любой продолжительности (в пределах разумного, естественнно). У племен, что напали на Рим в конце второго века не было ни одной интеллектуальной искорки в боевых действиях. О каком-то политическом маневре вообще молчу. Боевой дух этих людей был нестабилен. Ведь это были все-таки разрозненные общины со всеми вытекающими отсюда ... Я не гвоорю, что они были трусами. Они сопротивляться не могли. Для полководца такого уровня как Марий - германцы были просто мясом, которое он, как опытный мясник, должен был разделать и не порезаться. Подумайте только: Рим имел с галлами, наверняка, массу контактов, для предотвращения общего марша на Рим. Фактически германцы гуляли сами по себе. Некоторое количество пограничных рейну племен быстро откололись от тевтонов. У Мария была настоящая разведка, военные инженеры... Да разве можно сравнивать?!!!! Кстати, Марий, насколько мне известно не понес значительных потерь в битве с тевтонами. Его блестящий маневр у Вод удался полностью. Всё. А воспоминания современников - это прекрасно. Это очень полезно для воспитания молодежи.

4.Что касается Карбона и его ловушки: я точно не могу знать, но думаю он стал жертвой своей поспешности. У него было все, а главное - эффект неожиданности. Я на 100% убежден, что разгром армии - не заслуги германцев, а ошибка консула.

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Была война в Самнии. Он почти заканчивает ее. Затем выбирают его консулом. Самний фактически никакой угрозы не представляет, и нет смысла форсировать осады и т.д. При этом на востоке разгорается пожар. Совершенно естественным было назначить командующего в Самний, а самому отправиться на восток.

"Почти" не считается.
Как это Самний не представлял угрозы? С кем же Сулла сражался потом у Коллинских ворот?
Понимаете, Ганнибалу после Канн, может быть, тоже казалось, что Рим фактически не представляет угрозы, и нет смысла форсировать осаду Рима и т.д. и т.п. Смысл, однако, был...

Самниты потерпели поражение, но они далеко не были разгромлены. Они не собирались сдаваться. Сулла, находясь в должности консула, вполне мог продолжать эту войну. На Восток же можно было отправить проконсула. Желающие, как известно, имелись.
Но Сулле, разумеется, этот вариант не подходил. Восточная кампания была куда перспективнее и сулила гораздо большую славу и гораздо большие доходы, чем добивание самнитов. Он предпочел отправиться на Восток. Это вполне естественно. Однако факт остается фактом: войну с самнитами он не закончил, а бросил на середине.

Я повторюсь: имея несколько различных проблем на горизонте, самостоятельно он брался за наиболее важную. И политику временного замерения Митридата - это просто тактический ход для освобождения рук. Да, Мурена получил по рукам. Но о чем это говорит? О том, Митридат был все-таки серьезным противником, и что Мурена - не Сулла.

Мурена получил по рукам от Суллы. Сулла не позволил ему нарушать договор с Митридатом. И сам Сулла совершенно не собирался возобновлять войну на Востоке. Разве он планировал какие-то восточные походы? Ничего подобного. Он ушел в отставку и оставил все как есть. Так что Дарданский мир - это никакой не тактический ход; это фундамент того устройства, которое Сулла оставил на Востоке.

Но Сулла, конечно, никогда бы не согласился на какие-то деловые контакты с этим человеком. Преступник, коварный и ненадежный человек ... просто "мущщина с ножом за спиной".

Ну вот видите. С Митридатом, по приказанию которого истреблены десятки тысяч римских граждан, можно договариваться и заключать мир. А вот с Фимбрией, который всего-то одного Флакка погубил (каковой Флакк, кстати говоря, был врагом Суллы), - никак нельзя. Ну и логика.

С другой стороны, на совершенно очевидные вещи закрываете глаза: на то, что с преступником не о чем было разговаривать

Если бы Сулла в принципе не разговаривал ни с какими преступниками - это было бы одно дело. Но он разговаривал.

на то, что человека, воюющего за безопасность страны, в его отсутствие объявляют врагом народа, отбирают все и убивают сподвижников,

Поразительно. Вадим, врагом был объявлен человек, который ввел армию в пределы померия и убил народного трибуна. Это - более чем достаточные причины для того, чтобы объявить его врагом.

на то что Серторий заключает союз с врагом римского народа и это считается проявлением военного таланта.

Не поняла; разве я что-то писала про Сертория?

Продолжение следует.

 

[VadimVR]

To Aelia,Mar 1 2007

1. Конечно!!!! Самний не представлял угрозы на тот момент, когда Сулла оставил командование. Виноваты марианцы, которые пошли, фактически, на сговор с людьми, желавшими уничтожения города. За время прошедшее с 89 года до битвы у римских стен, самниты оправились, перевооружились и пр. Вот причина, по которой он сражался с ними 6 лет спустя. Неизвестно, чтобы произошло, проиграй Сулла это сражение. Остановился бы Телезин перед желанием немного "пошерудить" в городе?

2. Война с Митридатом была много опаснее, чем продолжение вялотекующей войны в Самнии. Конечно, воевать на востоке было почетнее! Никто не спорит. Но, с моей точки зрения, правильнее было поступить именно так, как поступил Сулла. А к тому времени старый Марий (Вы же на него намекаете?)вряд ли бы смог воевать успешно и продолжительно. А ввиду того, что вряд ли бы с ним поехали воевать приличные легаты, то можно предположить исход военных действий. Слишком много лет. И не было на тот момент полководца, с авторитетом Суллы, который, кроме того, всего с 20-ю тысячами солдат пойдет воевать против восточных орд. Хотя соглашусь, что при нормальном развитии событий, не будь Марий такой сволочью, Сулла бы имел войск в полтора раза больше.

3. Я согласен с тем, что, вероятно, надо было бы задержаться в Италии и убить все-таки Мария и Цинну. Может и еще кого-то. Это была, пожалуй, ошибка. Если Вы поясните мне, почему он так быстро уехал на восток, я буду Вам очень признателен. Объяснения, что он чего-то боялся в Италии или что Митридат стал слишком опасен в 88-87 гг. меня не очень устравает.

4. По поводу договора. Было не время начинать войну снова. Просто не время. Но не убеждайте меня, что Сулла "подружился" с Митридатом, и зключенный мир с ним был свят для Суллы. Это была просто передышка. Насколько я могу судить, такие преступления, которые совершил Митридат, человеком вроде Суллы не прощаются и не забываются. Он прекрасно знал, что военные действия возобновятся. И по прошествии времени был бы первым из тех, кто двинулся бы на восток снова, будь у него довольно здоровья. Свободные войска нужны были на всякий случай страховки во время реформ.

5. Вот Вы написали: "с Митридатом, по приказанию которого истреблены десятки тысяч римских граждан, можно договариваться и заключать мир". Да можно. Так было всегда и так всегда будет.
"А вот с Фимбрией, который всего-то одного Флакка". Я вижу, что Вы исходите из того, что Сулла был преступник. Но он себя преступником не никак не считал. И Флакк не был врагом ему. Могу доказать косвенными аргументами. У Суллы не было настоящих врагов в Италии, кроме Мариев, Цинны, Карбона. Остальные таак ... Недоброжелатели, идейные противники и пр. Но не враги. Они стали таковыми в гражданку. Но тогда было время выбирать, и они выбрали свою сторону. Я понимаю Ваше возмущение, Элия, когда Вы меня не понимаете ... но и я Вас не понимаю . Иначе бы не спорил.

6. "Если бы Сулла в принципе не разговаривал ни с какими преступниками - это было бы одно дело. Но он разговаривал". Что Вы имеете ввиду? Если Митридата, то пояснять дальше не надо. Фимбрий и Митридат - это знаете ли не одно и тоже.

7. "Поразительно. Вадим, врагом был объявлен человек, который ввел армию в пределы померия и убил народного трибуна. Это - более чем достаточные причины для того, чтобы объявить его врагом". Ничего, ничего, Элия, что так это поразительно . Я думаю - это было обычное политизированное решение. Ведь "кошмарить" сенат с бандой головорезов трибуну было позволительно. Честно говоря, прикрыв глаза, можно сказать, что действия Сульпиция "от и до" были юридически безупречны. Ну, если хотите, можно считать и так. Но у меня другое мнение. Мне представляется, что в целом, точка зрения марианцев кажется более популярной и убедительной только потому, что время стерло свидетельства другой стороны. А таких людей было не мало. Если говорить, что Сулла преступник, то все марианцы много большие преступники.


"Не поняла; разве я что-то писала про Сертория?" Вы нет, но другие писали )))

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Продолжение. Касательно германцев.
Вадим, в принципе, я не отрицаю, что рано или поздно, так или иначе римляне, наверное, победили бы этих германцев. Вопрос в том – через какое время, какой кровью и сколько ущерба эти германцы успели бы причинить. Только при Араузионе погибло порядка 100 тысяч римлян. До Араузиона было еще несколько поражений с серьезными потерями. Как знать, сколько еще битв римляне проиграли бы, если бы у них не было Мария?
Далее, германцы дважды имели возможность вторгнуться в Италию и не воспользовались ею по чистой случайности. Но в третий раз они шли в Италию вполне целенаправленно. При Аквах Секстиевых фактически решалась судьба Италии. Если бы вместо Мария там оказался еще один Цепион, или Постумий Альбин, или еще кто-то столь же некомпетентный – тевтоны имели очень хорошие шансы захватить Италию и повторить нашествие Бренна. Да, можно надеяться на то, что в конечном итоге римляне их выгнали бы (а может – и нет). Но какой ценой?
Нет, достижения Мария я не стала бы недооценивать. В конце концов, давайте прислушаемся к самим римлянам. Марий получил титул третьего основателя Рима. Первым был, естественно, Ромул, а вторым – Камилл, победитель галлов. Вот так римляне оценивали опасность германского нашествия. Хоть у страха глаза и велики, но такого страха, как северяне, на римлян не навел даже Ганнибал. А уж тем более – Митридат. Право на титул "основателя" давала только победа над северными племенами.
Вы пишете: "Для полководца такого уровня как Марий - германцы были просто мясом".Так вот, полководцев "такого уровня", по-видимому, вообще было очень немного. И Марий, кстати, чрезвычайно серьезно готовился к войне с германцами, усиленно тренировал армию, коренным образом реорганизовал тактику... Превосходство армии Мария над германцами – это не превосходство некой абстрактной "римской военной машины", а результат его личных усилий. Выпустите против кимвров и тевтонов римскую армию в том состоянии, в котором она пребывала под Нуманцией или в Нумидии, и эту армию съедят и не подавятся.
В общем, никак нельзя сказать, что Марий победил германцев одним мановением пальца. Он победил благодаря тому, что приложил к этому серьезные усилия – и они увенчались успехом.

Что касается Карбона и его ловушки: я точно не могу знать, но думаю он стал жертвой своей поспешности. У него было все, а главное - эффект неожиданности. Я на 100% убежден, что разгром армии - не заслуги германцев, а ошибка консула.

И тем не менее, источники не сообщают ни о каких ошибках Карбона. Так что на чем основана Ваша убежденность – мне непонятно.

 

[Aelia]

1. Конечно!!!! Самний не представлял угрозы на тот момент, когда Сулла оставил командование.

Вы ошибаетесь. Уже в конце 89 г., когда Сулла отправился в Рим, чтобы участвовать в консульских выборах, с самнитами пришлось сражаться Г. Косконию, причем, хотя Косконий и одержал верх, но только ценой больших потерь. После этого с самнитами два года продолжал воевать Метелл Пий и так и не смог заключить с ними мир. А потом появился Марий и с ними договорился. Но силой принудить их к капитуляции так и не вышло.

Виноваты марианцы, которые пошли, фактически, на сговор с людьми, желавшими уничтожения города.

Почему-то самниты не проявляли столь кровожадных намерений до тех пор, пока в Риме у власти стояли марианцы...

А к тому времени старый Марий (Вы же на него намекаете?)вряд ли бы смог воевать успешно и продолжительно. А ввиду того, что вряд ли бы с ним поехали воевать приличные легаты, то можно предположить исход военных действий. Слишком много лет.

Ну, это вопрос теоретический. Может быть, смог бы, а может быть и нет. И почему это с ним бы не пошли нормальные легаты? Авторитет Мария как полководца был весьма велик.


И не было на тот момент полководца, с авторитетом Суллы, который, кроме того, всего с 20-ю тысячами солдат пойдет воевать против восточных орд. Хотя соглашусь, что при нормальном развитии событий, не будь Марий такой сволочью, Сулла бы имел войск в полтора раза больше.

Да пошли бы, и очень охотно. И в первую, и во вторую, и в третью Митридатову войну желающих было море. Не у всех, правда, имелись соответствующие способности, но вот энтузиазма было хоть отбавляй. Это Вам не со Спартаком воевать. Восточные войны всегда воспринимались как очень перспективные.

3. Если Вы поясните мне, почему он так быстро уехал на восток, я буду Вам очень признателен. Объяснения, что он чего-то боялся в Италии или что Митридат стал слишком опасен в 88-87 гг. меня не очень устравает.

Я могу объяснить, но думаю, что мое объяснение устроит Вас еще меньше. По-моему, такое поведение чрезвычайно типично для Суллы. Я выше писала, что он часто бросал дела на середине. Я выше писала, что он был поверхностным человеком. Ну вот, это оно и есть.
Ну неохота ему было оставаться в Италии и наводить там порядок. Это трудное и неприятное занятие, не сулящее ни славы, ни выгоды, а лишь одни издержки и затраты. Воевать на Востоке гораздо приятнее и прибыльнее. Поэтому Сулла устранил внешние признаки кризиса, велел всем хорошо себя вести и откланялся. Предоставил отцам-сенаторам решать возникающие проблемы по мере поступления. Что будет в Италии во время его отсутствия - его, по-видимому, не очень волновало.

4. По поводу договора. Было не время начинать войну снова. Просто не время.

Да, время наступило, когда Митридат предъявил претензии на Вифинию, и ни днем раньше.

Но не убеждайте меня, что Сулла "подружился" с Митридатом, и зключенный мир с ним был свят для Суллы. Это была просто передышка. Насколько я могу судить, такие преступления, которые совершил Митридат, человеком вроде Суллы не прощаются и не забываются. Он прекрасно знал, что военные действия возобновятся. И по прошествии времени был бы первым из тех, кто двинулся бы на восток снова, будь у него довольно здоровья.

Прошу прощения, но почему я должна Вас в чем-то убеждать? Это Вы меня должны как-то убедить в том, что Сулла намеревался возобновить войну с Митридатом. Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. Не представляю себе, как Вы это сделаете. В источниках я не вижу ни малейших признаков того, что Сулла планировал вести еще какие-то войны на востоке или поручал это кому-то из своих соратников.
Кроме всего прочего, я вовсе не считаю, что Дарданский мир был "свят" для Суллы, а Митридат был его лучшим другом. Я думаю, что Суллу просто устраивало существующее положение дел, и он не считал нужным что-то менять.

Я вижу, что Вы исходите из того, что Сулла был преступник.

Формально, с точки зрения римских законов, Сулла, безусловно, был преступником. Но то же самое относится и ко всем его противникам, и вообще практически ко всем римским политикам того времени. Так что когда я их оцениваю, я руководствуюсь иными критериями.
Просто если бы для Суллы сотрудничество с Фимбрией было неприемлемо по моральным причинам, то стократ более неприемлемо для него было бы сотрудничество с Митридатом. Так что дело здесь совсем не в морали, и зря Вы ссылаетесь на то, что Фимбрия преступник.

И Флакк не был врагом ему.

Но уж и другом точно не был. Так что у Суллы не было особых причин горевать о его гибели.

Что Вы имеете ввиду? Если Митридата, то пояснять дальше не надо. Фимбрий и Митридат - это знаете ли не одно и тоже.

Да уж, конечно. От Митридата вреда значительно больше.

7. "Поразительно. Вадим, врагом был объявлен человек, который ввел армию в пределы померия и убил народного трибуна. Это - более чем достаточные причины для того, чтобы объявить его врагом". Ничего, ничего, Элия, что так это поразительно . Я думаю - это было обычное политизированное решение. Ведь "кошмарить" сенат с бандой головорезов трибуну было позволительно. Честно говоря, прикрыв глаза, можно сказать, что действия Сульпиция "от и до" были юридически безупречны. Ну, если хотите, можно считать и так.
Дело совсем не в этом. Конечно, противники Суллы были далеко не безупречны, и я выше об этом писала. Но я не понимаю, почему Вы представляете дело так, как будто Суллу объявили врагом без всяких на то причин и оснований. Он, мол, героически спасает государство, а неблагодарные соотечественники только и жаждут его погубить. Да он дал для этого столько причин и оснований, что хватило бы самому честнейшему, справедливейшему и объективнейшему суду "в идеальной республике Платона, а не среди подонков Ромула".

 

[VadimVR]

To Aelia,Mar 1 2007, 20:55
"Продолжение. Касательно германцев"
Элия, будем считать, что по поводу германцев мы договорились . Я плохо знаю период испанских войн ... но он в планах по изучению . Но из того, что я знаю, кажется, что Эмилиан - это был не противник германцам.

И уж никаких вопросов: Марий - один из крупнейших военачальников.

Что касается Карбона. Была ошибка, Элия, была. Конечно, она была не такая явная для гражданских лиц, как ошибка Цепиона и Максима. И возможно не одна. Римская армия (за исключением каких-то традиционных моментов) сама действовала как варварская. Просто, тупо, в лоб ... пытаясь решить проблему одним победоносным сражением. С учетом численного перевеса надо было воевать не одной армией... да что там. Не будем об этом.

С уважением,
Вадим