To Aelia,Mar 1 2007, 21:42
Должен сказать, что Вы чрезвычайно интересеный собеседник. Действительно
!
А потом появился Марий и с ними договорился. Но силой принудить их к капитуляции так и не вышло.
Может быть, Вы сможете мне объяснить, зачем нужно было договариваться? На собственной территории? Когда ничто не мешает решить проблему? Я еще понимаю, если бы войска срочно понадобились на востоке? Или допустим денег сильно не хватало.
Может, договорились потому, что Марий искал себе союзника, который поддержит его, если Сулла вдруг вернется. По-крайней мере, создаст для его действий серьезную проблему (как это случилась 4 годами позже).
По-моему, на тот момент в Италии, кроме Мария, были лишь полководцы почти начисто лишенные военной искры. Они могли взять Самний, но чуть попозже.
Кстати, и Марий мог. Мог остаться в Италии и решить этот вопрос, а не рваться в грецию. Решил бы вопрос и стал бы консулом.
И вот что удивительно. По каким-то причинам всех этих мариевых "бревен" в его глазах никто не видит. Зато у Суллы замечают даже самую мелкую соломинку.
Почему-то самниты не проявляли столь кровожадных намерений до тех пор, пока в Риме у власти стояли марианцы...
По-моему, это совершенно ясный вопрос. Они договорились: их не трогали, и они пока не трогали никого. Собирали силы, перевооружались и пр. Сулла был лишь одной из возможных "красных тряпок" для них. Могли бы выступить и в другой момент. Если это не так, то откуда они почти без приготовлений смогли собрать столько хорошо обученных людей, такие огромные запасы оружия и пр.?
Ну, это вопрос теоретический. Может быть, смог бы, а может быть и нет. И почему это с ним бы не пошли нормальные легаты? Авторитет Мария как полководца был весьма велик.
Согласен, по-крайней мере, частично. Вопрос и правда, теоретический. Но мы просто знаем, что он умер в 87. И что военные действия это стресс. А также то, что кроме осад в Греции необходимо было много передвигаться и находиться на передовой. Но спорить не буду.
Что касается легатов. Да, авторитет был очень высок, я согласен. Серторий бы пошел с ним. Может и со Помпеем Страбоном Марий бы договорился. В таком составе они бы наваляли Митридату так, что ...
Снимаю возражения.
Я могу объяснить, но думаю, что мое объяснение устроит Вас еще меньше. По-моему, такое поведение чрезвычайно типично для Суллы. Я выше писала, что он часто бросал дела на середине. Я выше писала, что он был поверхностным человеком. Ну вот, это оно и есть.
Ну неохота ему было оставаться в Италии и наводить там порядок. Это трудное и неприятное занятие, не сулящее ни славы, ни выгоды, а лишь одни издержки и затраты. Воевать на Востоке гораздо приятнее и прибыльнее. Поэтому Сулла устранил внешние признаки кризиса, велел всем хорошо себя вести и откланялся. Предоставил отцам-сенаторам решать возникающие проблемы по мере поступления. Что будет в Италии во время его отсутствия - его, по-видимому, не очень волновало.
Элия, меня очень даже устраивают Ваши пояснения. Может быть не все и не в полной мере. Действительно, я готов признать, что действия Луция Суллы не всегда понятны. Я, читая о нем, частенько не обнаруживал понимания его поступков ... И вообще-то проще всего (и может правильнее) взять и принять самое простое из всех объснений. Он был поверхностным человеком, и ему было плевать, что будет в Италии после него. Но он оставил дома семью, свои деньги. Если бы он собирался умереть на востоке, я бы еще мог понять... Но он уехал туда здоровым, хоть и пожилым человеком. Ведь он собирался возвращаться. Ему хотелось славы, триумфа и прочих нужных ему вещей. Он служил как военный Риму в тот момент 25 лет. Рим мог отметить его заслуги. Это не вполне согласуется с Вашей точкой зрения. Мне кажется, что во чем-то Вы правы, но он более сложный человек. Простые объяснения здесь не вполне подходят.
Да, время наступило, когда Митридат предъявил претензии на Вифинию, и ни днем раньше А что тут смешного? Это просто обычная военная практика.
Прошу прощения, но почему я должна Вас в чем-то убеждать? Это Вы меня должны как-то убедить в том, что Сулла намеревался возобновить войну с Митридатом. Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. Не представляю себе, как Вы это сделаете. В источниках я не вижу ни малейших признаков того, что Сулла планировал вести еще какие-то войны на востоке или поручал это кому-то из своих соратников.
Кроме всего прочего, я вовсе не считаю, что Дарданский мир был "свят" для Суллы, а Митридат был его лучшим другом. Я думаю, что Суллу просто устраивало существующее положение дел, и он не считал нужным что-то менять.
В тот момент, когда Сулла реформировал по своему разумению республику, действительно было не до Митридата. Я так считаю, потому что нужна была консолидация общества, все силы государства сосредоточены только на внутренних проблемаах, военные должны быть рядом, открытыми могут быть только самые неотложные фронты. Восточные территории были свободны от понтийцев и начали приносить деньги. Это было не время. Что такое 2-4 года ожидания для страны с шестисот-семисотлетней историей?
Просто если бы для Суллы сотрудничество с Фимбрией было неприемлемо по моральным причинам, то стократ более неприемлемо для него было бы сотрудничество с Митридатом. Так что дело здесь совсем не в морали, и зря Вы ссылаетесь на то, что Фимбрия преступник.
Элия, Вы неправы. И разница между Фимирием и Митридатом колоссальная. Можно, конечно, начать рассуждать почему разделяют обычных преступников и военных. И то ... это практика только последнего времени. Но королей не судят ... потому что нет судей, кроме королей. С Митридатом была война. В течение всей человеческой истории воюющие стороны в конечном итоге заключают мир, какими бы ужасными не были те военные преступления, которые совершались в период войны. Никто Митридату не забыл его убийств италиков. В конечном итоге, Митридат получил свое. Я только не могу понять, почему Сулла так мало денег взял с него. В конце концов, была всего еще одна армия у Митридата. Считаю, что была она полностью деморализована. М можно было задержаться на год. Но с другой стороны, Сулле было виднее, когда выбрать момент. Во-первых, он следил за ситуацией в Риме. Во-вторых, он руководствовался своим состоянием здоровья. Это непростой вопрос. Но ладно...
Но уж и другом точно не был. Так что у Суллы не было особых причин горевать о его гибели.
Врагом не был. И горевать - не горевал. Но! Какие могут быть разговоры с убийцей высшего римского магистрата. Я думаю, здесь нет никаких двойных стандартов. Сулла себя преступником не считал и связывать свои действия преступником не стал. Возможно, это был определенный сигнал даже для италии, что даже примкнувших к Марию-Цинне он своими врагами не считает. И с убийцами римских магистратов дело иметь не будет, даже если это сулит ему значительную выгоду.
Я вообще не вполне понимаю и помню, чего мы о нем (фимбрии) заговорили? потерялась нить.
Дело совсем не в этом. Конечно, противники Суллы были далеко не безупречны, и я выше об этом писала. Но я не понимаю, почему Вы представляете дело так, как будто Суллу объявили врагом без всяких на то причин и оснований. Он, мол, героически спасает государство, а неблагодарные соотечественники только и жаждут его погубить. Да он дал для этого столько причин и оснований, что хватило бы самому честнейшему, справедливейшему и объективнейшему суду "в идеальной республике Платона, а не среди подонков Ромула".
Пожалуй, Вы правы. Но у меня совершенно другое мышление. Ваша позиция мне кажется гораздо ближе той, которую имели люди в той время. Хотя опять-таки, раз уж все кругом были преступниками, взять и очернить только Суллу за происходящее было бы неправильным. А получается именно так. Третий основатель Рима - просто белый и пушистый. А проклятый диктатор и тиран, а кроме того голубой, Сулла виноват в том, что вверг республику в хаос.
С уважением,
Вадим
Должен сказать, что Вы чрезвычайно интересеный собеседник. Действительно
!А потом появился Марий и с ними договорился. Но силой принудить их к капитуляции так и не вышло.
Может быть, Вы сможете мне объяснить, зачем нужно было договариваться? На собственной территории? Когда ничто не мешает решить проблему? Я еще понимаю, если бы войска срочно понадобились на востоке? Или допустим денег сильно не хватало.
Может, договорились потому, что Марий искал себе союзника, который поддержит его, если Сулла вдруг вернется. По-крайней мере, создаст для его действий серьезную проблему (как это случилась 4 годами позже).
По-моему, на тот момент в Италии, кроме Мария, были лишь полководцы почти начисто лишенные военной искры. Они могли взять Самний, но чуть попозже.
Кстати, и Марий мог. Мог остаться в Италии и решить этот вопрос, а не рваться в грецию. Решил бы вопрос и стал бы консулом.
И вот что удивительно. По каким-то причинам всех этих мариевых "бревен" в его глазах никто не видит. Зато у Суллы замечают даже самую мелкую соломинку.
Почему-то самниты не проявляли столь кровожадных намерений до тех пор, пока в Риме у власти стояли марианцы...
По-моему, это совершенно ясный вопрос. Они договорились: их не трогали, и они пока не трогали никого. Собирали силы, перевооружались и пр. Сулла был лишь одной из возможных "красных тряпок" для них. Могли бы выступить и в другой момент. Если это не так, то откуда они почти без приготовлений смогли собрать столько хорошо обученных людей, такие огромные запасы оружия и пр.?
Ну, это вопрос теоретический. Может быть, смог бы, а может быть и нет. И почему это с ним бы не пошли нормальные легаты? Авторитет Мария как полководца был весьма велик.
Согласен, по-крайней мере, частично. Вопрос и правда, теоретический. Но мы просто знаем, что он умер в 87. И что военные действия это стресс. А также то, что кроме осад в Греции необходимо было много передвигаться и находиться на передовой. Но спорить не буду.
Что касается легатов. Да, авторитет был очень высок, я согласен. Серторий бы пошел с ним. Может и со Помпеем Страбоном Марий бы договорился. В таком составе они бы наваляли Митридату так, что ...
Снимаю возражения
. Я могу объяснить, но думаю, что мое объяснение устроит Вас еще меньше
. По-моему, такое поведение чрезвычайно типично для Суллы. Я выше писала, что он часто бросал дела на середине. Я выше писала, что он был поверхностным человеком. Ну вот, это оно и есть.Ну неохота ему было оставаться в Италии и наводить там порядок. Это трудное и неприятное занятие, не сулящее ни славы, ни выгоды, а лишь одни издержки и затраты. Воевать на Востоке гораздо приятнее и прибыльнее. Поэтому Сулла устранил внешние признаки кризиса, велел всем хорошо себя вести и откланялся. Предоставил отцам-сенаторам решать возникающие проблемы по мере поступления. Что будет в Италии во время его отсутствия - его, по-видимому, не очень волновало.
Элия, меня очень даже устраивают Ваши пояснения. Может быть не все и не в полной мере. Действительно, я готов признать, что действия Луция Суллы не всегда понятны. Я, читая о нем, частенько не обнаруживал понимания его поступков ... И вообще-то проще всего (и может правильнее) взять и принять самое простое из всех объснений. Он был поверхностным человеком, и ему было плевать, что будет в Италии после него. Но он оставил дома семью, свои деньги. Если бы он собирался умереть на востоке, я бы еще мог понять... Но он уехал туда здоровым, хоть и пожилым человеком. Ведь он собирался возвращаться. Ему хотелось славы, триумфа и прочих нужных ему вещей. Он служил как военный Риму в тот момент 25 лет. Рим мог отметить его заслуги. Это не вполне согласуется с Вашей точкой зрения. Мне кажется, что во чем-то Вы правы, но он более сложный человек. Простые объяснения здесь не вполне подходят.
Да, время наступило, когда Митридат предъявил претензии на Вифинию, и ни днем раньше
А что тут смешного? Это просто обычная военная практика. Прошу прощения, но почему я должна Вас в чем-то убеждать? Это Вы меня должны как-то убедить в том, что Сулла намеревался возобновить войну с Митридатом. Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. Не представляю себе, как Вы это сделаете.
В источниках я не вижу ни малейших признаков того, что Сулла планировал вести еще какие-то войны на востоке или поручал это кому-то из своих соратников.Кроме всего прочего, я вовсе не считаю, что Дарданский мир был "свят" для Суллы, а Митридат был его лучшим другом. Я думаю, что Суллу просто устраивало существующее положение дел, и он не считал нужным что-то менять.
В тот момент, когда Сулла реформировал по своему разумению республику, действительно было не до Митридата. Я так считаю, потому что нужна была консолидация общества, все силы государства сосредоточены только на внутренних проблемаах, военные должны быть рядом, открытыми могут быть только самые неотложные фронты. Восточные территории были свободны от понтийцев и начали приносить деньги. Это было не время. Что такое 2-4 года ожидания для страны с шестисот-семисотлетней историей?
Просто если бы для Суллы сотрудничество с Фимбрией было неприемлемо по моральным причинам, то стократ более неприемлемо для него было бы сотрудничество с Митридатом. Так что дело здесь совсем не в морали, и зря Вы ссылаетесь на то, что Фимбрия преступник.
Элия, Вы неправы. И разница между Фимирием и Митридатом колоссальная. Можно, конечно, начать рассуждать почему разделяют обычных преступников и военных. И то ... это практика только последнего времени. Но королей не судят ... потому что нет судей, кроме королей. С Митридатом была война. В течение всей человеческой истории воюющие стороны в конечном итоге заключают мир, какими бы ужасными не были те военные преступления, которые совершались в период войны. Никто Митридату не забыл его убийств италиков. В конечном итоге, Митридат получил свое. Я только не могу понять, почему Сулла так мало денег взял с него. В конце концов, была всего еще одна армия у Митридата. Считаю, что была она полностью деморализована. М можно было задержаться на год. Но с другой стороны, Сулле было виднее, когда выбрать момент. Во-первых, он следил за ситуацией в Риме. Во-вторых, он руководствовался своим состоянием здоровья. Это непростой вопрос. Но ладно...
Но уж и другом точно не был. Так что у Суллы не было особых причин горевать о его гибели.
Врагом не был. И горевать - не горевал. Но! Какие могут быть разговоры с убийцей высшего римского магистрата. Я думаю, здесь нет никаких двойных стандартов. Сулла себя преступником не считал и связывать свои действия преступником не стал. Возможно, это был определенный сигнал даже для италии, что даже примкнувших к Марию-Цинне он своими врагами не считает. И с убийцами римских магистратов дело иметь не будет, даже если это сулит ему значительную выгоду.
Я вообще не вполне понимаю и помню, чего мы о нем (фимбрии) заговорили?
потерялась нить.Дело совсем не в этом. Конечно, противники Суллы были далеко не безупречны, и я выше об этом писала. Но я не понимаю, почему Вы представляете дело так, как будто Суллу объявили врагом без всяких на то причин и оснований. Он, мол, героически спасает государство, а неблагодарные соотечественники только и жаждут его погубить. Да он дал для этого столько причин и оснований, что хватило бы самому честнейшему, справедливейшему и объективнейшему суду "в идеальной республике Платона, а не среди подонков Ромула".
Пожалуй, Вы правы. Но у меня совершенно другое мышление. Ваша позиция мне кажется гораздо ближе той, которую имели люди в той время. Хотя опять-таки, раз уж все кругом были преступниками, взять и очернить только Суллу за происходящее было бы неправильным. А получается именно так. Третий основатель Рима - просто белый и пушистый. А проклятый диктатор и тиран, а кроме того голубой, Сулла виноват в том, что вверг республику в хаос.
С уважением,
Вадим
