To Sextus Pompey,Mar 2 2007, 21:55
"Не думаю, что Сулла был "вторым человеком" в армии Мария, или, по крайней мере, был не единственным "вторым".Сам Марий, возможно, считал "вторым" Аквилия, так как "пробил" ему консульство (с задачей освободить Рим от параллельной угрозы на Сицилии) сразу после своей победы при Аквах Секстиевых".
О Сулле Марий такой заботы не проявлял."
Если не ошибаюсь, то Манлий работал на Мария давно. И, конечно, "забота" Мария об этом человеке понятна. Сулла, хоть и служил хорошо, марионеткой Мария не был. Равный ему по честолюбию был человек. Сулла был вторым военным в армии Мария. Я так думаю.
Сулла меня раньше интересовал. В результате чего я ознакомился со всей доступной мне литературой, в том числе и на английском языке. Книги очень похожи, что, видимо, объясняется отсутствием материала.
Я перечитал вообще почти весь ваш форум, и, конечно, ветку про суллу и метеллов. Было очень интересно. Правда, мысль не особенно оригинальная
. Это вообще в порядке вещей у любого диктатора искать заказчика. И, как правило, такой заказчик есть и обнаруживается.
Меня в большей степени интересуют римская военная история и те, кто эту историю творил. Суллу был одним из тех людей.
Удивление просто вызвало то, что его имя появлется в сто раз чаще при обсуждении "самого плохого человека в Риме", нежели в военных обсуждениях.
С уважением,
Вадим
"Не думаю, что Сулла был "вторым человеком" в армии Мария, или, по крайней мере, был не единственным "вторым".Сам Марий, возможно, считал "вторым" Аквилия, так как "пробил" ему консульство (с задачей освободить Рим от параллельной угрозы на Сицилии) сразу после своей победы при Аквах Секстиевых".
О Сулле Марий такой заботы не проявлял."
Если не ошибаюсь, то Манлий работал на Мария давно. И, конечно, "забота" Мария об этом человеке понятна. Сулла, хоть и служил хорошо, марионеткой Мария не был. Равный ему по честолюбию был человек. Сулла был вторым военным в армии Мария. Я так думаю.
Сулла меня раньше интересовал. В результате чего я ознакомился со всей доступной мне литературой, в том числе и на английском языке. Книги очень похожи, что, видимо, объясняется отсутствием материала.
Я перечитал вообще почти весь ваш форум, и, конечно, ветку про суллу и метеллов. Было очень интересно. Правда, мысль не особенно оригинальная
. Это вообще в порядке вещей у любого диктатора искать заказчика. И, как правило, такой заказчик есть и обнаруживается. Меня в большей степени интересуют римская военная история и те, кто эту историю творил. Суллу был одним из тех людей.
Удивление просто вызвало то, что его имя появлется в сто раз чаще при обсуждении "самого плохого человека в Риме", нежели в военных обсуждениях
.С уважением,
Вадим
S
Sextus Pompey
Guest
Почему тогда Марий при отлучках в Рим армию не ему, а Аквилию оставлял?
To Sextus Pompey,Mar 4 2007, 19:35
"Почему тогда Марий при отлучках в Рим армию не ему, а Аквилию оставлял?"
Давайте, лучше тогда вопрос поставим так: знаем ли мы о каких-нибудь важных военных операциях Манлия, принесших ему успех и репутацию квалифицированного командующего? Если я правильно понимаю, даже совсем молодой и малоопытный Сулла во время нумидийской кампании оказался более квалифицированным военным. То здесь, то там в описаниях той войны я встречал упоминания о Сулле, командующим конницей и т.д., не говоря уже о проведении переговоров с Бокхом. Я, кстати, далек от мысли, что Марий поручил переговоры Сулле, а не Манлию, потому что был полон уважения к Сулле. Просто Манлием в этом опасном предприятии Марий не стал бы жертвовать. Думаю, они решили, что если Сулла пропадет, это будет не такая уж большая потеря. Хитрый, конечно, был черт. Хитрый и коварный. Есть что-то в его хитрости темное и злое. Не могу описать словами. Сулла вот, кстати, несмотря на все его характеристики, не кажется таким коварным человеком.
В этой связи, как нельзя кстати, Ваш пост про начало митридатовой войны! Мне очень нравится идея, что Манлий работал на Мария, развязывая на востоке войну. Не только нравится идея, но кажется очень логичной и очень свойственной Марию. Похитрить, поинтриговать, вызвать Митридата на войну, побить его и т.д. и т.п. Вот же ...
А армию ему Марий оставлял как раз по описанной мною ранее причине. Люди вместе работали, были единомышленниками. Для Мария Манлий был надежным человеком.
С уважением,
Вадим
"Почему тогда Марий при отлучках в Рим армию не ему, а Аквилию оставлял?"
Давайте, лучше тогда вопрос поставим так: знаем ли мы о каких-нибудь важных военных операциях Манлия, принесших ему успех и репутацию квалифицированного командующего? Если я правильно понимаю, даже совсем молодой и малоопытный Сулла во время нумидийской кампании оказался более квалифицированным военным. То здесь, то там в описаниях той войны я встречал упоминания о Сулле, командующим конницей и т.д., не говоря уже о проведении переговоров с Бокхом. Я, кстати, далек от мысли, что Марий поручил переговоры Сулле, а не Манлию, потому что был полон уважения к Сулле. Просто Манлием в этом опасном предприятии Марий не стал бы жертвовать. Думаю, они решили, что если Сулла пропадет, это будет не такая уж большая потеря. Хитрый, конечно, был черт. Хитрый и коварный. Есть что-то в его хитрости темное и злое. Не могу описать словами. Сулла вот, кстати, несмотря на все его характеристики, не кажется таким коварным человеком.
В этой связи, как нельзя кстати, Ваш пост про начало митридатовой войны! Мне очень нравится идея, что Манлий работал на Мария, развязывая на востоке войну. Не только нравится идея, но кажется очень логичной и очень свойственной Марию. Похитрить, поинтриговать, вызвать Митридата на войну, побить его и т.д. и т.п. Вот же ...
А армию ему Марий оставлял как раз по описанной мною ранее причине. Люди вместе работали, были единомышленниками. Для Мария Манлий был надежным человеком.
С уважением,
Вадим
Я вспомнил, что читал это по-моему у Саллюстия Криспа в его сочинениях о югуртинской войне. Элия, я, конечно, мог спутать. Старость все-таки ... Но если у Вас есть под рукой эта книга, то может быть сможете посмотреть, кто был в тот момент с Суллой на переговорах.
Если я неправ, можно вообще удалить все мою дискуссию, как "несознательную")).
С уважением,
Вадим
Но если у Вас есть под рукой эта книга, то может быть сможете посмотреть, кто был в тот момент с Суллой на переговорах.Если я неправ, можно вообще удалить все мою дискуссию, как "несознательную"
)).С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
"Югуртинская война" есть вот здесь:
http://ancientrome.ru/antlitr/sallustius/jugurt-f.htm
Там упоминается Авл Манлий, но это совсем другое лицо.
http://ancientrome.ru/antlitr/sallustius/jugurt-f.htm
Там упоминается Авл Манлий, но это совсем другое лицо.
To Aelia, Mar 5 2007, 10:58
а также Sextus'у
Прошу меня простить. Я ошибся. Я спутал двух людей, хотя когда писал, думал безусловно о том, который Маний Аквилий, сенатор, подкупленный Марием.
А спутал я его с Авлом Манлием. Я виноват. Снимаю все вопросы и собственную дискуссию.
Еще раз прошу меня извинить. Вытираю свои вопросы.
С уважением,
Вадим
а также Sextus'у
Прошу меня простить. Я ошибся
. Я спутал двух людей, хотя когда писал, думал безусловно о том, который Маний Аквилий, сенатор, подкупленный Марием.А спутал я его с Авлом Манлием
. Я виноват. Снимаю все вопросы и собственную дискуссию.Еще раз прошу меня извинить. Вытираю свои вопросы.
С уважением,
Вадим
S
Sextus Pompey
Guest
Элия, подскажите, где можно найти информацию об этом законе?
Не у Цицерона в речи о продлении проконсульства Цезаря (или у в Цезаре у Плутарха, он такое любит)?
Aelia
Virgo Maxima
О законе - у Аппиана, II, 150
Против врагов он (Цезарь - А.) часто выступал вперед один, когда все боялись; 30 раз он выступал против одних галлов и покорил до 400 их племен, которые казались столь страшными для римлян, что в законе о непривлечении к военной службе жрецов и стариков было оговорено: «за исключением войны с галлами». Тогда и старики и жрецы выполняли военную службу.
Кстати, здесь не сказано об отмене этого закона. Либо это надо искать в каком-то другом источнике (надо?), либо я просто перепутала с тем, что сказано в той же II книге, 41:
Он (Цезарь - А.) начал расходовать неприкосновенные суммы, на которые, говорят, при галльском нашествии в старину наложено было публичное заклятие ни на что не тратить их, за исключением новой войны с галлами. Но Цезарь заявил, что он сам снял с города заклятие, сделав галлов безопасными.
Если есть возможность - посмотрите у Моммзена, он, кажется, об этом писал. По своему обыкновению, без ссылок. У меня сейчас нет под рукой.
Против врагов он (Цезарь - А.) часто выступал вперед один, когда все боялись; 30 раз он выступал против одних галлов и покорил до 400 их племен, которые казались столь страшными для римлян, что в законе о непривлечении к военной службе жрецов и стариков было оговорено: «за исключением войны с галлами». Тогда и старики и жрецы выполняли военную службу.
Кстати, здесь не сказано об отмене этого закона. Либо это надо искать в каком-то другом источнике (надо?), либо я просто перепутала с тем, что сказано в той же II книге, 41:
Он (Цезарь - А.) начал расходовать неприкосновенные суммы, на которые, говорят, при галльском нашествии в старину наложено было публичное заклятие ни на что не тратить их, за исключением новой войны с галлами. Но Цезарь заявил, что он сам снял с города заклятие, сделав галлов безопасными.
Если есть возможность - посмотрите у Моммзена, он, кажется, об этом писал. По своему обыкновению, без ссылок.
У меня сейчас нет под рукой.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо!
Я бы добавил, что это (отказ от расширения границ) было вообще в русле общей консервативной политики Суллы и пост-сулланского правительства. Любое завоевание в конечено м счете усиливало его проведшего честолюбца, и т.о. вело к ослаблению республики и подрыву сулланских устоев.
Элия, а как бы Вы оценили перспективы дальнейшей войны в 85? Сколько лет/кампаний? Какие потери с римской стороны?
По-моему в тех условиях продолжение войны для Суллы было бы самоубийством, если только он собирался и дальше разговаривать с правительством с позиции силы - он дал бы время собрать в Италии силы и, может быть, все-таки перейти в наступление против него на Балканах (подрывая его и так слабый тыл в азиатской войне), он растерял бы своих солдат (а подкреплений взять неоткуда) в осадах и дальних походах.
Чтобы разбить Митридата полностью (это если бы Тигран не вмешался) мне кажется понадобилось бы даже Сулле три года минимум и потерял бы он при этом из своих (даже с фимбрианцами) 35-40 тысяч римлян как бы не половину. А в Италию идти на гражданскую войну с азиатами в армии нельзя - не поймут-с.
Aelia
Virgo Maxima
А вот это, собственно, зависело бы от того, хорошим ли полководцем был Сулла.
Митридат в это время не сидел у себя дома в Понте, где ему было удобно "убегать и прятаться". Он находился в недавно завоеванной им Азии, причем вел себя в ней так, что его популярность стремительно падала. Он потерпел два сокрушительных поражения и понес огромные потери. Лукулл к этому времени собрал флот и действовал вполне успешно. Даже Фимбрия считал своей основной целью Митридата, а не Суллу. Там, собственно, был момент весной 85 г., когда Митридат фактически оказался в руках римлян...
Если бы Сулла тем или иным способом смог получить контроль над войском Фимбрии - я убеждена, что в этом раскладе все преимущества было на стороне Суллы. Да, собственно, даже его солдаты так считали: когда Сулла заключил Дарданский мир, они его не поняли и сильно возмутились. Так что три года - это чересчур. Да и о каких трех годах мы говорим? Ведь победы при Херонее и Орхомене были одержаны в 86 г. В течение 85 г. Сулла торговался с Митридатом, в течение 84 г. наводил новый порядок на Востоке. Вот Вам два года. По-моему, их можно было бы провести с большей пользой...
А вот это, собственно, зависело бы от того, хорошим ли полководцем был Сулла.
Митридат в это время не сидел у себя дома в Понте, где ему было удобно "убегать и прятаться". Он находился в недавно завоеванной им Азии, причем вел себя в ней так, что его популярность стремительно падала. Он потерпел два сокрушительных поражения и понес огромные потери. Лукулл к этому времени собрал флот и действовал вполне успешно. Даже Фимбрия считал своей основной целью Митридата, а не Суллу. Там, собственно, был момент весной 85 г., когда Митридат фактически оказался в руках римлян...
Если бы Сулла тем или иным способом смог получить контроль над войском Фимбрии - я убеждена, что в этом раскладе все преимущества было на стороне Суллы.
Ситуация очень сильно мне напоминает взаимное положение Лукулла и Митридата после Кизика. Для Лукулла, однако, как выяснилось, война еще только начиналась.
Aelia
Virgo Maxima
А вот нечего было Лукуллу Митридата выпускать. 
Надо было действовать порасторопнее - может быть, и догнали бы.
Вы так говорите, как будто ситуация может развиваться одним-единственным образом. Но ведь полководческие таланты командующего (которые мы здесь и обсуждаем, между прочим) - это и есть способность переломить ситуацию в свою пользу, сделать правильный выбор, произвести своевременные маневры и т.д. Вы абсолютно уверены, что Митридату удалось бы убежать от Суллы в Понт? Лично я не уверена.
Надо было действовать порасторопнее - может быть, и догнали бы.
Вы так говорите, как будто ситуация может развиваться одним-единственным образом. Но ведь полководческие таланты командующего (которые мы здесь и обсуждаем, между прочим) - это и есть способность переломить ситуацию в свою пользу, сделать правильный выбор, произвести своевременные маневры и т.д. Вы абсолютно уверены, что Митридату удалось бы убежать от Суллы в Понт? Лично я не уверена.
Интересно, а стремился ли вообще Сулла закончить войну с Митридатом? Свой долг по отношению к Римскому государству, как полководец, он, пусть по минимуму, но выполнил. Да, его солдаты возмущались, так это была легкая война, богатая добычей. Но следует помнить, что у Суллы были еще обязательства перед его партией, оптиматами. Практически Сулла и его армия были единственными опорами этой партии на пути возвращения власти и рисковать, пусть даже минимально, для олигархии не было никакого смысла. Я думаю, что Сулла был не совсем свободен в своем выборе...