Лучший полководец V века н.э.

[Ricimer]

Я сделал формальный анализ по следующим критериям.

1) Организатор армии: 1-10 баллов
2) Уровень авторитета: 1-10 баллов
3) Тактик (выигранные битвы) количество Х 2
4) Стратег (выигранные кампании) количество Х 2
5) Дипломатические способности

Теперь берём полководца:

Стилихон. в плане организации чего то нового нет, но комплектовал её в целом нормально. Думаю 7 баллов.
Авторитет хороший, но мятеж в Тицине и гибель показывают что далеко не везде у него он был. 8 баллов.
Выиграл сражения у Полленции, Вероне и Флоренции. Итого 6
Выиграл 2 кампании в 4 веке, потом кампанию против ютунгов, потом против Алариха и ещё против Радагаста. Но минус за оголение Рейна в 406 г. Пусть будет 9
Дипломатические способности выше средних. Привлёк Ульдину против Радагаста, перенаправил Алариха в Иллирию, франки выполняли задачи обороны на Рейне, но не смогли хотя в этом был скорее стратегический просчёт. В целом партию у Константинополя выигрывал, но внутренняя дипломатия оказалась слабовата. Итого 7.
СТИЛИХОН набрал 37 баллов.

Потом продолжу дальше.

 

[Alaricus]

У Вас Аттила с ошибкой написан. Исправить?

 

[Historic9]

Топ 10 лучших полководцев V века до н.э.

1. Стилихон
2. Аларих I
3. Констанций
4. Валия
5. Аспар
6. Аэций
7. Бонифаций
8. Гейзерих
9. Литорий
10. Атилла
11. Рицимер
12. Майориан
13. Эйрих
14. Одоакр
15. Теодорих Великий
16. Хлодвиг

Отметил немного ошибок. Кроме выделенного, имелся в виду Констанций III.

 

[Historic9]

СТИЛИХОН набрал 37 баллов.

Потом продолжу дальше.

Стилихон vs Хлодвиг?

 

[Ricimer]

У Вас Аттила с ошибкой написан. Исправить?

Ну да если можно Атилла и там ошибка в одном месте до н.э на самом деле н.э.. Я бы хотел добавить чтоб при голосовании, аргументировали по критериям. так было бы интересней.

 

[Ricimer]

Стилихон vs Хлодвиг?

Стилихон то неплох, но были у него проблемы. Военного поражения он не потерпел но я то время рассматриваю как несколько необычное и требующее от полководца гораздо больше чем просто тактическое искусство. Там изменился принцип комплектования армии а держать в узде иноплеменных наёмников да ещё и использовать племена дело непростое, тут не только авторитет нужен, но и дипломатия. А также надо следить за тем чтобы наёмники как можно меньше умирали и как можно больше тсз зарабатывали. Плюс ещё надо выстраивать отношения с царедворцами и всякими тыловыми интриганами.

У Стилихона далеко не всё получалось, именно потому, что он с одной стороны как полководец поражений не имел, но во всём остальном далек от однозначной оценки.

Я пока ещё не пытался применить критерии но чисто интуитивно чувствую что Хлодвиг и Гейзерих фавориты. Хотя может критерии и оценки не совсем объективны.

 

[Ricimer]

Попробую оценить по критериям, Алариха вестгота.

Как организатор армии Аларих пожалуй был силён. Во время вторжения в Италию он навербовал кроме готов ещё много людей во Фракии. Что говорит об отсуствии у Алариха этнических предрассудков. Но поскольку качество его войск оценить трудно объективно, то поставлю 9.

Авторитетом среди вестготов он обладал безусловным, но после того как Стилихон его зажал у Вероны, некоторые из его вождей сдались и перешли на службу империи. Вульфила, Сар. Потому поставлю 9. Тут надо ещё понимать что у суверена, авторитета в среднем больше, чем чем даже у высокопоставленного имперского генерала.

Кампании он проигрывал регулярно. 3 раза он проиграл Стилихону. Потом у него была несущественная кампания в Иллирии и собственно в список он попал просто потому, что был нарицательным персонажем в истории. Он первым после Бренна взял Рим. Это произвело очень сильное впечатление на современников и потому: 3 кампании в активе(+6), три в пассиве(-3) итого результат 3 балла.

Сражений он крупных не выигрывал вовсе(поэтому они в минус не считаются а равны 0). Но взятие Рима всё таки можно занести в актив, в силу значимости события. То есть 2 балла. Что интересно он не взял с осады ни Аквилеи, ни Милана, ни Аосты.

Дипломатия Алариха была не совсем эффективной. так как он в основном болтался между интересами Рима и Константинополя, будучи больше объектом чем субъектом процессов. Потому думаю 6 хватит.

Итого Аларих пока на втором месте с результатом, 29 баллов. Но это безусловно мало и может не хватить, даже для попадания в 10- ку.

 

[aeg]

Здесь ещё одного пункта не хватает: последствий деятельности полководца для этнической группы или государственного образования, которые он представлял.

Например, Аларих захватил Рим. А толк какой от этого вестготам? Всё равно они в Италии не закрепились, не получили земли или каких-то знаний по её обработке, что в Италии было бы самой ценной добычей на тот момент.

Или Хлодвиг. Территорию занял большую, но франки там жили в основном на северо-востоке. Зачем им остальная земля, если колонизация всё равно шла на восток, в направлении Швабии и Баварии и немножко в северную Италию?

 

[b-graf]

За Гейзериха, за победу вандализЬма !

 

[Ricimer]

Здесь ещё одного пункта не хватает: последствий деятельности полководца для этнической группы или государственного образования, которые он представлял.

Например, Аларих захватил Рим. А толк какой от этого вестготам? Всё равно они в Италии не закрепились, не получили земли или каких-то знаний по её обработке, что в Италии было бы самой ценной добычей на тот момент.

Или Хлодвиг. Территорию занял большую, но франки там жили в основном на северо-востоке. Зачем им остальная земля, если колонизация всё равно шла на восток, в направлении Швабии и Баварии и немножко в северную Италию?

Представляется несколько преувеличенными требованиями к полководцу. Во первых итак есть определённая разница между королями и магистрами. Во вторых Аларих умер в том же году что и взял Рим то есть реально он бы и не успел ничего сделать.

Зачем им остальная земля? ) Ну пусть будет не отдавать же им её обратно.

 

[Ricimer]

КОНСТАНЦИЙ не так известен как Стилихон, хотя в манере его чувствались приёмы Стилихона.

Организатор армии. Видимо неплохой раз смог после фактчиеского разгрома и чистки стилихоновской армии и нашествия Алариха, восстановить её боевой потенциал. Но непонятно насколько, потому что прямых сражений он избегал как и Стилихон и пользовался варварами чтобы истреблять варваров. Потому 8 баллов.

Авторитету его вредила внешность, она была довольно комичной. Поэтому 5 баллов.

Выиграл 2 кампании. Против Константина и Геронтия. Против вестготов фактически он заставил их громить вандалов и аланов в Испании а потом угрожая голодом заставил вернутся в Галлию. Можно ему же приписать и успехи в кампаниях против асдингов в интересах защиты свевов(Рим опасался чрезмерного усиления вандалов). Хотя её вели его командиры. А также довольно успешные действия против багаудов, которые после варварского нашествия превратились в реальную проблему(отступающей из галлии имперской армии Сара пришлось отдать им всё что имели за проход через перевал. Фактически багауды ограбили целую армию). Особенно удачно действовал Экзуперанций в Арморике. Поэтому 4 +2. Итого 6.

Сражений крупных он избегал хотя дважды разбил своих противников под Арлем. 4 балла.

Дипломат был отменный. Ни одного прокола. 10 баллов.

Итого 33 балла. Второе место из трёх. Аларих на третьем.

Если вы не заметили, то список полководцев сделан в хронологическом порядке, то есть на момент смерти того или иного фигуранта, место в рейтинге выглядит актуальным.

ВАЛИЯ король вестготов.

Как организатора армии оценть сложно. пусть будет 6 баллов(примерно средний показатель)

Авторитет у него был понижен в связи с его не совсем идеальным происхожденим. Он, если не ошибаюсь не принадлежал к высшей фамилии Балтов. Поэтому 5 баллов.

Выиграл он кампании против силингов и аланов. Хотя их можно совместить в одну и ту же кампанию которую начал ещё Атаульф против асдингов.
пусть будет 3 балла.

Сражений он выиграл больше одного судя по его реляциям в Равенну. Но достоверно известно место битвы у Гадеса, где вестготы разбили врагов и в которой погиб лидер аланов Аддак. Поэтому то же 3.

Как дипломат Валия был не очень хорош, потому что по сути никакой пользы от жертв в выигранной кампании он не получил. Он был инструментом Констанция, в Африку переправится не сумел и вернулся в Галлию по приказу Констанция. То есть 4 балла.

Итого 21 балл. самый низкий показатель и 4 место.

 

[aeg]

Представляется несколько преувеличенными требованиями к полководцу.

Так воевал же. А смысл? За что же мы боролись, за что же мы страдали, за что же проливали нашу кровь?

От войны должна быть долгосрочная польза, иначе это будет просто весёлый налёт махновцев на аппартаменты мелитопольского комиссара

Например, отняли у Мексики Техас и Калифорнию, и получили нефть и золото.

Во первых итак есть определённая разница между королями и магистрами. Во вторых Аларих умер в том же году что и взял Рим то есть реально он бы и не успел ничего сделать.

Зачем ему Рим, когда надо было осаждать Равенну? Он столько времени потратил на осаду Рима, а толку никакого. Вестготам требовалось прежде всего зерно. Захватил бы Равенну, взял бы в плен крупных землевладельцев и заставил бы их отдать часть земли вестготам. А на земле можно сеять.

От награбленного не разбогатеешь. Всё со временем пропьётся и прогуляется.

Зачем им остальная земля? ) Ну пусть будет не отдавать же им её обратно.

Это они погорячились

 

[Ricimer]

Теперь о тех кто не вошёл в лист. по состоянию на 420.

Это ГЕРОНТИЙ, полководец узурпатора Константина. Он прогнал Сара из Галлии, захватил север Испании. Он же пропустил туда варваров из Галлии чтобы использовать в своих интересах. Там он провозгласил своего сына Максима императором и начал войну с Константином и разбил его войска у Вьенна. После чего осаждал его в Арелате, пока Констанций не покончил и с ним и с Константином.

Вождь гуннов УЛЬДИНА. Не раз вторгавшийся в Мезию. Участвовал в разгроме варваров Радагаста в Италии. В 408 году он, то ли потерпел поражение, то ли погиб. Я склоняюсь к второму варианту, потому что византийцы утверждали что одержали победу, но никаких подробностей нет. Видимо, вся "победа" заключалась в том, что Ульдина умер или был убит и гунны ушли за Дунай.

РЕСПЕНДИАЛ, один из аланских вождей, который обеспечил победу варваров над франками во время знаменитого вторжения за Рейн. После того как франки практически уничтожили асдингов и их короля Годегизила, аланы выручили вандалов и свевов и возглавили варварское нашествие на Галлию и Испанию.

 

[Ricimer]

Зачем ему Рим, когда надо было осаждать Равенну? Он столько времени потратил на осаду Рима, а толку никакого. Вестготам требовалось прежде всего зерно. Захватил бы Равенну, взял бы в плен крупных землевладельцев и заставил бы их отдать часть земли вестготам. А на земле можно сеять.

Равенна была слишком сложной целью для осады. Её взять можно было только осадив с моря. Как это сделали Аспар и Ардабур в 424. Рим же Аларих взял тоже не прямым штурмом. Он просто захватил Остию и заморил город голодом. С Равенной так бы не получилось, да и сам характер её расположения делал её гораздо более трудной целью для осады. Не случайно туда перебрался императорский двор.

К тому же до взятия Рима в 410 Аларих в Италии ни одного серьёзного укреплённого города не брал. У него были явные трудности с осадами.

 

[aeg]

Рим же Аларих взял тоже не прямым штурмом. Он просто захватил Остию и заморил город голодом.

Он мог бы просто оставаться в Остии и иметь привозимое туда морем зерно, которое только и нужно было вестготам.

А взятием Рима Аларих себе только навредил. Зерном пришлось делиться с голодающими римлянами. Ему надо было не соглашаться на сдачу города и дождаться, пока там не останется ни одного человека. Окрестных же жителей загонять в Рим, чтобы усилить голод.

За стратегию ему ноль.

Ничто не мешало и Равенну так же блокировать. К V-VI вв. река По принесла столько всякого мусора, что город находился уже далеко от морского берега, а продовольствие туда доставлялось через Аримин. Теодорих Великий так Равенну и взял: прекратил её связь с Аримином.

 

[Historic9]

Лучший полководец V века н.э.

5) Дипломатические способности

Мне кажется, оценка дипломатических способностей имеет весьма отдалённое отношение к военным талантам. Выходит, что критерии более соответствуют характеристике внешнеполитической деятельности известных личностей (военной и дипломатической).

 

[Ricimer]

Он мог бы просто оставаться в Остии и иметь привозимое туда морем зерно, которое только и нужно было вестготам.

А взятием Рима Аларих себе только навредил. Зерном пришлось делиться с голодающими римлянами. Ему надо было не соглашаться на сдачу города и дождаться, пока там не останется ни одного человека. Окрестных же жителей загонять в Рим, чтобы усилить голод.

За стратегию ему ноль.

Ничто не мешало и Равенну так же блокировать. К V-VI вв. река По принесла столько всякого мусора, что город находился уже далеко от морского берега, а продовольствие туда доставлялось через Аримин. Теодорих Великий так Равенну и взял: прекратил её связь с Аримином.

Да он бы мог, но его(зерно) в Остию почему то перестали возить после того как он её взял. )))

 

[Ricimer]

Лучший полководец V века н.э.

5) Дипломатические способности

Мне кажется, оценка дипломатических способностей имеет весьма отдалённое отношение к военным талантам. Выходит, что критерии более соответствуют характеристике внешнеполитической деятельности известных личностей (военной и дипломатической).

Почему же? В то время это было очень важная функция полководца. Ведь когда Аларих вторгся в Италию, именно дипломатические споосбности и деньги позволили Стилихону набрать армию, что было трудно сделать не получив "добро" от королей и крупных правителей. А Аларих кстати, я сужу по некоторым косвенным данным договорился с вандалами( во всяком случае они одновременно с его вторжением в Италию оказались в Норике и Реции. То есть в местах базирования Стилихона), , только они не оказали вестготам никакой помощи( а Аларих я не думаю что был таким идиотом чтобы оставлять у себя в тылу римскую армию, просто так) и полагаю это произошло не без стараний Стилихона.

Тогда дипломатические способности играли такую же роль как и грамотная стратегия. Вернее она и была её частью. Успехи многих полководцев и королей были напрямую связаны с ней. Вспомните Аэция о котором речь впереди. Чего бы он добился без гуннов против вестготов или без ветсготов против гуннов.

Да вы кого ни возьмите, там без дипломатии никто не обходился. Это было частью функционала хоть магистра. хоть короля.

 

[Ricimer]

АСПАР сын Ардавурия, начал карьеру ещё при своём отце в ирано-византийской войне 421-422. Этот полководец и политик удерживался на вершине очень долго, 50 лет без малого.

Про его способности организатора армии судить трудно, но ничего осбо важного в этом направлении не известно. Пусть будет 6 баллов.

Авторитет же заслуживает наивысшей оценки. Тому свидетельствует упомянутый выше срок нахождения на верху власти и могущества. Но в конце дал слабину и поэтому 9 баллов.

Стратег: Выиграл кампанию против узурпатора Иоанна, вместе с своим отцом. Причём Аспару пришлось воевать не с кем иным, как с Аэцием(причём произошло сражение после которого Аэций предпочёл прекратить сопротивление). Он овладел Салоной и Равенной.

Кампания против вандалов 431-434 фактически закончилась вничью. При этом Прокопий Кесарийский упоминает что в одном из сражений Гейзерих нанёс поражение Аспару. Хотя в 433 Аспар отразил их атаки.

Во время походов Атиллы на Балканах, Аспар заключил очень нужный на тот момент мир с ними, но в 443 был побеждён у Константинополя и у Херсонеса Фракийского. Все три кампании (441, 443, 447) были проиграны византийцами, но Аспар воевал только в кампании 443.

Есть мнение что именно Аспар командовал войсками в 452 году которые отрезали гуннов в Италии и обеспечили их отступление из Италии. Во всяком случае в 453 году он получил повышение став магистром армии Востока.

В 453 он провёл в целом успешную кампанию против лахмидов. Сражение у Дамаска.

В 466/467 разбил гуннов. Приск Панийский кстати дал описание
того сражения, которое вобщем то показывает, роль дипломатии на войне в то время. Отправленный Аспаром к готам Хелхал, спровоцировал сражение между ними и гуннами , после чего Аспар напал и уничтожил их всех.

Таким образом Аспар выиграл 4, 5 кампании, проиграл 1. Итого как стратег набрал 8 баллов.

Выиграл 3 известных сражения и 2 проиграл. Итого 4 балла.

Как дипломат заслуживает высшей оценки, 10 баллов.

Итого Аспар набирает 37 баллов. Но поскольку добился он этого за почти 50 лет карьеры, то несмотря на одинаковый результат занимает пока 2-е место, уступая лидеру списка Стилихону.

 

[Historic9]

Тогда дипломатические способности играли такую же роль как и грамотная стратегия. Вернее она и была её частью. Успехи многих полководцев и королей были напрямую связаны с ней. Вспомните Аэция о котором речь впереди. Чего бы он добился без гуннов против вестготов или без ветсготов против гуннов.

Да вы кого ни возьмите, там без дипломатии никто не обходился. Это было частью функционала хоть магистра. хоть короля.

Напомните, пожалуйста, как обстояли дела с дипломатическими способностями у Констанция II, Бонифация и Рицимера и какую пользу им принесли внешние сношения.