Лук и арбалет в древности и средневековьи

[Alexy]

А др. китайцы изобрели арбалет независимо от древних греков?

Читал у Л. Н. Гумилева о том, как ещё в 1 в. до н. э. китайцы из арбалетов расстреляли римскую черепаху аж под Таласом где-то (вроде парфяне выставили против китайцев пленных римлян, правда как парфян то так далеко на северо-восток занесло?).

Раз на востоке существовали весьма мощные (по бронебойности) луки, то зачем им было использовать менее меткие и значительно менее скорострельные арбалеты в поле.
Или бронебойность арбалета несравнима с любым, даже самым лучшим луком?

 

[Alexy]

И другой, но связанный вопрос:
почему англичане с 14 в. в отличие от других тогдашних европейцев стали пользоваться луком?
А до этого в Европе использовали только арбалеты и примитивные луки. Да и узнав о новом оружии англичан никто вроде не поспешил перенимать это технологическое новшество (или заимствовать ещё лучшие луки с востока)?

Либо
1) с конца 13 в. - нач. 14 в. в военнном Европы что-то (что именно?) изменилось, что сделало выгодным использование не только арбалетов+примитивных (очень малобронебойных) луков, а и оружия, одновременно скорострельного и достаточно бронебойного (и только англичане это быстрее поняли и внедрили)?
либо
2) мнение о влиянии англ. лука на ход войны - это ОШИБОЧНОЕ мнение только самих англичан. (Возможно они списали свое везение Столетней войне на эти луки, хотя были тому совсем другие причины. вооружи они например пехотинцев арбалетами, возможно был бы тот же эффект)?

Кстати использовался ли англ. лук в 15 в.? Ведь тогдашние рыцари забронировались, да и утолстили броню по ср. с 14 .?

Может др. европейские народы пошли другим путем, и вместо совершенствования или заимствования бронебойного лука, решили развивать огнестрельное оружие (но оно же тогда было жутко мало-скорострельное)?

 

[b-graf]

Лук требует постоянных упражнений, а арбалет требует меньшей квалификации от стрелка (огнестрел - еще меньше). В античности также применялся гастрафет - http://www.xlegio.ru/gastraphetes.htm (не совсем арбалет, но похож)

 

[Недобитый Скальд]

Читал у Л. Н. Гумилева о том, как ещё в 1 в. до н. э. китайцы из арбалетов расстреляли римскую черепаху аж под Таласом где-то (вроде парфяне выставили против китайцев пленных римлян, правда как парфян то так далеко на северо-восток занесло?).

Чепуха-с. Не было там никаких римлян.

 

[Недобитый Скальд]

И другой, но связанный вопрос:
1) почему англичане с 14 в. в отличие от других тогдашних европейцев стали пользоваться луком?
2) А до этого в Европе использовали только арбалеты и примитивные луки.
3) Да и узнав о новом оружии англичан никто вроде не поспешил перенимать это технологическое новшество (или заимствовать ещё лучшие луки с востока)?
Либо
1) с конца 13 в. - нач. 14 в. в военнном Европы что-то (что именно?) изменилось, что сделало выгодным использование не только арбалетов+примитивных (очень малобронебойных) луков, а и оружия, одновременно скорострельного и достаточно бронебойного (и только англичане это быстрее поняли и внедрили)?
либо

4) мнение о влиянии англ. лука на ход войны - это ОШИБОЧНОЕ мнение только самих англичан. (Возможно они списали свое везение Столетней войне на эти луки, хотя были тому совсем другие причины. вооружи они например пехотинцев арбалетами, возможно был бы тот же эффект)?

5) Кстати использовался ли англ. лук в 15 в.? Ведь тогдашние рыцари забронировались, да и утолстили броню по ср. с 14 .?
Может др. европейские народы пошли другим путем, и вместо совершенствования или заимствования бронебойного лука, решили развивать огнестрельное оружие (но оно же тогда было жутко мало-скорострельное)?

1. Не поверите, но они вообще-то и не переставали с 10 века...
2. Да как использовали луки и арбалеты, так и продолжали.
3. Простите, а зачем? Так называемый лонгбоу использовали что в Нидерландах, что в Шотландии. Что перенимать-то?
4. Правильной дорогой идете. Влияние - только потому что англичане использовали его в огромном, невиданном ранее количестве + их лучники активно взаимодействовали в бою со спешенными латниками.
Сам по себе лук и лучник ничего не значили.
5. Использовался конечно, но без особого эффекта. Кстати, и в 14 веке то же самое, если французы атаковали пешими, да еще укрывшись за щитами.

 

[mode]

Чепуха-с. Не было там никаких римлян.

Как это не было? Это были, по-моему, пленные из войска Красса, разбитого при Каррах.

 

[Neska]

Как это не было? Это были, по-моему, пленные из войска Красса, разбитого при Каррах.

Фэнтези, фэнтези.

 

[Alexy]

Спасибо!

Но из чего родилась гипотеза о расстреле римлян китайскими арбалетчиками под Таласом?
И о столь дальнем проникновении парфян на сев.-восток?

Кстати, то, что длинный лук ставили на землю не сбивало стрелу с выбранной траэктории в момент выстрела? Ведь при распрямлении лука, его середина (о которую в этот короткий промежуток всё ещё опирается стрела) должна приподниматься?

 

[Neska]

Кстати, то, что длинный лук ставили на землю не сбивало стрелу с выбранной траэктории в момент выстрела? Ведь при распрямлении лука, его середина (о которую в этот короткий промежуток всё ещё опирается стрела) должна приподниматься?

В момент выстрела лук в любом случае должен быть навесу: не только середина приподнимается - рога лука активно двигаются... Лучника просто качнет, если не кинет на землю, а уж стрела полетит в белый свет как в копеечку - к гадалке не ходи...
P.S. Вы в детстве луки не мастерили? Странные вопросы задаете.

 

[Недобитый Скальд]

Спасибо!

Но из чего родилась гипотеза о расстреле римлян китайскими арбалетчиками под Таласом?
И о столь дальнем проникновении парфян на сев.-восток?

Кстати, то, что длинный лук ставили на землю не сбивало стрелу с выбранной траэктории в момент выстрела? Ведь при распрямлении лука, его середина (о которую в этот короткий промежуток всё ещё опирается стрела) должна приподниматься?

1. Из пальца.
2. Да его и не ставили на землю.

 

[Недобитый Скальд]

А арбалет на Древнем Востоке действительно был только у китайцев.

 

[Alexy]

1. Из пальца.

Так обычно не бывает , чобы совсем из пальца.

2. Да его и не ставили на землю.

Странно, откуда я взял, что длинный лук ставили на землю? Может что-то бегло читал, и напутал?

 

[Недобитый Скальд]

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....htmode=1#M39245

 

[Rzay]

Как это не было? Это были, по-моему, пленные из войска Красса, разбитого при Каррах.

Тоже читал это у Льва Николаевича.
Заинтересовался этим эпизодом. Долго искал, как появился интернет, стал как теперь говорят гуглить и нашел его статью, в которой говорилось примерно следующее: "В китайской хронике такой-то пишется о боестолкновении с отрядом в чешуйчатых доспехах. Обращает на себя внимание сходство доспехов с римскими".
А потом в его книгах понеслась - римские воины... пленные, из армии Красса... китайцы их победили... так что ясно кто кого заборет - кит слона или... китайцы римлян...
Ну что сказать... Лишнее подтверждение, что произведения Льва Николаича свет Гумилева чуть менее чем наполовину - фэнтези.

 

[Недобитый Скальд]

На X Legio выложен источник всех отечественных фантазеров - статья Г. Дебса 1940-х гг., переведенная и изданная во ВДИ.

 

[Alexy]

Тоже читал это у Льва Николаевича.
Заинтересовался этим эпизодом. Долго искал, как появился интернет, стал как теперь говорят гуглить и нашел его статью, в которой говорилось примерно следующее: "В китайской хронике такой-то пишется о боестолкновении с отрядом в чешуйчатых доспехах. Обращает на себя внимание сходство доспехов с римскими".
А потом в его книгах понеслась - римские воины... пленные, из армии Красса... китайцы их победили... так что ясно кто кого заборет - кит слона или... китайцы римлян...
Ну что сказать... Лишнее подтверждение, что произведения Льва Николаича свет Гумилева чуть менее чем наполовину - фэнтези.

При этом его книга почему-то переведена и издана издательством Кэмбриджского университета
http://www.amazon.com/Searches-Imaginary-K...39347080&sr=8-1
http://www.cambridge.org/catalogue/catalog...N=9780521108799

 

[Alexy]

Спасибо, Скальд, за исходную статью о столкновении китайцев с "черепахой"!

Длинный лук известен в Шотландии примерно с 2000 года до н. э.[32], а на территории Уэльса он появился лишь с началом набегов викингов около 600 года. Первые свидетельства использования длинного лука валлийскими лучниками датируются 633 годом[33]. Озрик, племянник Эдвина Святого, короля Нортумбрии, был убит выстрелом из длинного лука во время битвы с валлийцами. Это произошло примерно за шесть веков до признания длинного лука английскими воинами...

Слава об английских лучниках XIV века, расстреливавших французских рыцарей в Столетней войне, вполне заслужена и подтверждена средневековыми авторами. Гиральд Камбрийский (лат. Giraldus Cambrensis), хронист конца XII века, написал про валлийских лучников:
    «Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… William de Braose также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обоих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обоих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.»[18]...

Эдуард I извлек уроки из военных кампаний в Уэльсе и в Шотландии и издал закон, обязывавший лучников тренироваться каждое воскресенье — все остальные физические упражнения были запрещены. Все англичане также должны были уметь обращаться с длинным луком. В то время для изготовления луков всё чаще стал использовался тис, который Англия импортировала из Италии. Свойства этой древесины превосходили чёрный вяз, из которого делали луки валлийцы. Конструкция лука также была усовершенствована.

Может эта википедическая статья умалчивает о континентальных длинных луках? Были ли они распространены на Континенте, где-либо, кроме Нидерландов и Фландрии?

Кто первым стал делать длинные луки именно из тиса? Может вовсе не англичане, а кто-то на континенте?

 

[Недобитый Скальд]

При этом его книга почему-то переведена и издана издательством Кэмбриджского университета
http://www.amazon.com/Searches-Imaginary-K...39347080&sr=8-1
http://www.cambridge.org/catalogue/catalog...N=9780521108799

не Кембридж, но Фоменко они тоже издают.
А статья Дебса некогда вышла в научном журнале.
Вывод: не все то золото, что блестит.

 

[Rzay]

При этом его книга почему-то переведена и издана издательством Кэмбриджского университета
http://www.amazon.com/Searches-Imaginary-K...39347080&sr=8-1
http://www.cambridge.org/catalogue/catalog...N=9780521108799

Про римлян было в другой книге.

 

[Недобитый Скальд]

Озрик, племянник Эдвина Святого, короля Нортумбрии, был убит выстрелом из длинного лука во время битвы с валлийцами.

Термин longbow известен с 1448 и 1449 года. Впервые упоминается в двух английских источниках той поры. Раньше он не известен. Поэтому определить, чем именно был убит Осрик - как-то слабо верится... Из лука. Но из какого? В общем-то, длинный лук раскапывали и у древних германцев, так что ничего нового.

Слава об английских лучниках XIV века, расстреливавших французских рыцарей в Столетней войне, вполне заслужена и подтверждена средневековыми авторами.

Там было больше шока и удивления, потому и прославились лучники. Реальные причины английских успехов я назвал выше.

«Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… William de Braose также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обоих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обоих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.»[18]...

Давным-давно известно. Но формы этих луков он не описал. Может длинный, может короткий. Может вообще сложносоставные - в конце концов, в 1327 г. хранились же в Тауэре луки из дерева и кости, а также "турецкие", то есть сложные луки.

Эдуард I извлек уроки из военных кампаний в Уэльсе и в Шотландии и издал закон, обязывавший лучников тренироваться каждое воскресенье — все остальные физические упражнения были запрещены.

Байка.

В то время для изготовления луков всё чаще стал использовался тис, который Англия импортировала из Италии.

И не только из Италии.
Иногда на это шли ясень, вяз, ильм горный и, с XV века, грецкий орех. В XV же столетии упоминается и ракитник. Но тис, вне всякого сомнения, был наилучшей древесиной, и тисовый лук «редко или никогда не ломался».

Свойства этой древесины превосходили чёрный вяз, из которого делали луки валлийцы. Конструкция лука также была усовершенствована.

Из пальца.
Первые английские изображения 14 в., которые можно связать с лонгбоу - ростовый лук - из Латтреловской псалтыри 1320-х.

Может эта википедическая статья умалчивает о континентальных длинных луках?

А что умалчивать? У них такой славы нет. А так ростовые луки использовали во Франции, Скандинавии, Италии.
Поймите, длинный лук - мегаоружие только для фантастов. Англичан прославило только массовое, тысячами, применение данного оружия, когда во всем королевстве потенциально можно было мобилизовать полтора десятка, или даже пару десятков тысяч обученных стрелков одновременно. Такого у никого не было (правда, больше по причинам социальным, чем военно-техническим).