Магия и вера

[Артемий]

Но суть сейчас совершенно другая.

Угу "Какому святому свечку поставить, чтобы мужа не посадили?"

Это невежество, а не суть.

 

[johnny]

Это - медитация. Которую, если я чего не путаю, практиковали в ирландских монастырях и у православных исихастов. И, если я не путаю, и те, и другие, получили в свое время за подобные прочтения пилюль от тогдашних иерархов. Не йогой же, в конце-концов, занимаемся

Про ирландские монастыри ничего сказать не могу, а исихазм - это не медитация. Внешнее сходство, возможно, есть, но не более того. Что такое медитация, Вы и без меня знаете, а исихасты читали молитву Иисусову: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго", т. е. полностью предавали себя, ничего не стоящих, в Божию волю.
"Духовный лидер" исихастов - Григорий Палама - был архиепископом Фессалоникийским и канонизирован Православной церковью (это к вопросу о "пилюлях").

Не хочу сбивать разговор в сторону. Вам больше известно об исихастах. Разве они не стремились, пережить во время молитвы некое мистическое состояние, гм, скажем, единения с богом, ощутить его присутствие не только абстрактно-мысленно?

 

[johnny]

Но суть сейчас совершенно другая.

Угу "Какому святому свечку поставить, чтобы мужа не посадили?"

Это невежество, а не суть.

А я и говорил выше о разном понимании. Это - суть магия. Абстрагироваться вообще не многие умеют. А те, кто умеют, часто не сходятся во мнениях между собой, и это естественно.

 

[Кныш]

На что возможностей хватает... А что им еще осталось?

Сотрясать основы мироздания.

 

[Aelia]

Это религия. Разве нет?

То есть, иначе говоря, верующий обращается к некоторому разумному и наделенному свободой воли существу. Маг же обращается к некоторому безличному и неизменному закону реальности.
Если у верующего что-то не сработало, он решит, что его контрагент не счел нужным. Если у мага что-то не сработало, он решит, что сам неправильно нажал на кнопку.
Так?

 

[johnny]

Да, тут кажется, Дедал говорил о невежестве среди исповедующих... Так, выходит, мало что меняется с веками - море дремучего суеверного плебса, и островки "светильников веры". Однако

 

[Артемий]

Ну к чему этот ликбез? Ответьте лучше, почто бога по поводу кошелька беспокоили. С любовью ясно. Но коли он всеведущ и вселюбящ, он бы его и так Вам вернул, без молитв. (Мне, кстати, без всяких молитв вещи, бывало возвращали).

Наглая уверенность в том, что Бог тебе обязан и все для тебя сделает, а ты пальцем о палец не ударишь, не потрудишься принести Ему в дар даже молитву свою, не пожертвуешь эту молитву за кого-то, кто в ней нуждается, даже не поблагодаришь Его - это грех против Святого Духа.

По-моему, Джонни говорит не об этом, а о том что молишься - могут вернуть, а могут и нет, и не молишься - то же самое. И зачем, типа, все это надо?
Но для Бога кошельки не очень важны по сравнению с душами. "Сыне, даждь Ми твое сердце" - вот что важно. Кошелек может служить поводом для того, чтобы вспомнить о Боге. А кто-то все равно не вспомнит, безполезняк. Поэтому ему можно и на халяву кошелек вернуть, по доброте.

 

[Феникс]

Можно сказать и так. Грубо говоря. Но на самом деле без воли Божьей ничего не происходит.

 

[Артемий]

Не хочу сбивать разговор в сторону. Вам больше известно об исихастах. Разве они не стремились, пережить во время молитвы некое мистическое состояние, гм, скажем, единения с богом, ощутить его присутствие не только абстрактно-мысленно?

Только не физически и не чувственно (не как у Эко). Это считалось и считается явным признаком прелести (тут мы с Феникс не сойдемся во мнениях).
Цель любого христианина - единение с Богом. Исихасты стремились к тому, чтобы достичб этого единения через Иисусову молитву. У них были и перегибы. На Афоне в конце XIX века возникло "имяславие" или "имябожие". Не знаю, что там думали его основатели, а невежественные последователи считали, что произнесение Имени Божиего само по себе дает желаемый результат - приближение к Богу. Вот это чисто магический подход - произнес заклинание, и Бог послушался.

 

[Кныш]

Но для Бога кошельки не очень важны по сравнению с душами.

А зачем они ему? Ну в смысле души конечно, не кошельки...

 

[johnny]

Кошелек может служить поводом для того, чтобы вспомнить о Боге.

Браво. Именно так. Не поиски чего-то непередаваемо внеземного, а сугубо материальные потребности породили к жизни магию. Охотничью, промысловую, любовную, вредоносную, и прочая, прочая. Кто-то описывал славян-язычников (вроде, византиец), в том смысле, что о богах не вспоминают до тех пор, пока "жареный петух не клюнет". Тогда обещают богу, н-р, быка. Нормальный магический подход. Сменилась религия, - корневища остались. "Гром не грянет - мужик не перекрестится".

 

[Артемий]

На что возможностей хватает... А что им еще осталось?

Сотрясать основы мироздания.

Это какие?

 

[Кныш]

что произнесение Имени Божиего само по себе дает желаемый результат - приближение к Богу.

Дает, дает, только имя это еще узнать нужно.

 

[Артемий]

Это религия. Разве нет?

То есть, иначе говоря, верующий обращается к некоторому разумному и наделенному свободой воли существу. Маг же обращается к некоторому безличному и неизменному закону реальности.
Если у верующего что-то не сработало, он решит, что его контрагент не счел нужным. Если у мага что-то не сработало, он решит, что сам неправильно нажал на кнопку.
Так?

Вроде бы верно. Я все же не маг...

 

[Nan Kan]

Браво. Именно так. Не поиски чего-то непередаваемо внеземного, а сугубо материальные потребности породили к жизни магию. Охотничью, промысловую, любовную, вредоносную, и прочая, прочая. Кто-то описывал славян-язычников (вроде, византиец), в том смысле, что о богах не вспоминают до тех пор, пока "жареный петух не клюнет". Тогда обещают богу, н-р, быка. Нормальный магический подход. Сменилась религия, - корневища остались. "Гром не грянет - мужик не перекрестится".

Конечно.
А поиски этого самого непередаваемо-внеземного породили веру.

 

[Кныш]

На что возможностей хватает... А что им еще осталось?

Сотрясать основы мироздания.

Это какие?

Ну всмысле низвергнуть Вселенную, как ненавистное им творение Создателя.

 

[Артемий]

Кошелек может служить поводом для того, чтобы вспомнить о Боге.

Браво. Именно так. Не поиски чего-то непередаваемо внеземного, а сугубо материальные потребности породили к жизни магию. Охотничью, промысловую, любовную, вредоносную, и прочая, прочая. Кто-то описывал славян-язычников (вроде, византиец), в том смысле, что о богах не вспоминают до тех пор, пока "жареный петух не клюнет". Тогда обещают богу, н-р, быка. Нормальный магический подход. Сменилась религия, - корневища остались. "Гром не грянет - мужик не перекрестится".

Что же делать, если человек такая сволочь? Работать нужно с тем контингентом, который есть, и теми методами, которые к нему применимы. И кошелек сгодится.
Понимаете, если человека клюнул в жареный петух и он первый раз в жизни искренне помолился Богу (пусть даже и с меркантильными целями), то он от этого чуть-чуть изменился в лучшую сторону. А там, глядишь, еше повод найдется, а потом еще... Так вот потихоньку Бог ведет борьбу за наши души. Ему, вообще-то, от нас надо очень мало, только нам и того жалко.

 

[Кныш]

Ему, вообще-то, от нас надо очень мало, только нам и того жалко.

А чего конкретно?

 

[Артемий]

На что возможностей хватает... А что им еще осталось?

Сотрясать основы мироздания.

Это какие?

Ну всмысле низвергнуть Вселенную, как ненавистное им творение Создателя.

У них на это возможностев нет. Они только у нас тут обитаются, "под Небом". Туда, где ниспровергаются вселенные, им ход закрыт. К тому же вселенная не вызывает их ненависти. Их ненависть вызывает человек.

 

[Артемий]

Ему, вообще-то, от нас надо очень мало, только нам и того жалко.

А чего конкретно?

Чтобы мы Его любили.