Магия и вера

[Кныш]

Он хотел, чтобы с Ним были разумные, любящие существа.

А чем его ангелы то не устраивают в таком случае? Вроде они тоже разумные...

 

[Кныш]

Если Всевышнему знакомы чувства скорьби, любви и привязанности, то он точно не всесилен и не свободен.

 

[Артемий]

Если Всевышнему знакомы чувства скорьби, любви и привязанности, то он точно не всесилен и не свободен.

В нашем понимании Он этих чувств не испытывает. А что именно Он испытывает - неизвестно. Любовь Его - это не чувство, а часть его естества. Не знаю, с чем сравнить - ну, может, как мышление у человека, которого не может не быть.

 

[Кныш]

А что именно Он испытывает - неизвестно.

Если мы так мало знаем о нем, то как мы сможем его полюбить?

 

[Феникс]

Потому что главное, что мы о Нем знаем, это то, что "так полюбил Бог мир, что дал Сына своего Единородного" на откуп за нас. Это очень просто. Как и Любовь Его.
Или, как писал мой любимый философ Григорий Савич Сковорода: "Мы должны благодарить Бога за то, что Он создал мир таким образом, что вся правда - проста, а все, что сложно - неправда".

 

[Кныш]

Потому что главное, что мы о Нем знаем, это то, что "так полюбил Бог мир, что дал Сына своего Единородного" на откуп за нас.

Это рождает в лучшем случае чувство долга, но не любовь.

 

[Феникс]

Любовь к Богу, как и к родителям - чувство необъяснимое, его нельзя постичь умом. Только сердцем. Пока Вы не постигните его сердцем, Вы будете применять доводы разума даже там, где они не срабатывают, т. к. разум наш ограничен вследствие первородного греха.

 

[Мальфет]

Пока Вы не постигните его сердцем, Вы будете применять доводы разума даже там, где они не срабатывают, т. к. разум наш ограничен вследствие первородного греха.

И ведь живут же иудеи с мусульманами (про остальных уж и говорить не приходиться) без первородного греха - и ничего!

М

 

[BigBeast]

Мдя, занятно, как пытаются христиане откреститься от магии Но это удастся только в одном случае - если он признают, что Бог бездействует в материальном мире, действуя лишь в духовном.

 

[Артемий]

Мдя, занятно, как пытаются христиане откреститься от магии Но это удастся только в одном случае - если он признают, что Бог бездействует в материальном мире, действуя лишь в духовном.

Как обычно - сочно, но туманно. Нельзя ли поподробней? Какова связь между действиями Бога в материальном мире и магией? И что считать "действием в материальном мире", а что - в духовном?

 

[Артемий]

Потому что главное, что мы о Нем знаем, это то, что "так полюбил Бог мир, что дал Сына своего Единородного" на откуп за нас.

Это рождает в лучшем случае чувство долга, но не любовь.

Кныш, не забывайте, что Вы говорите с католиком Католическая терминология в переводе на русский язык рождает бухгалтерские ассоциации.

 

[BigBeast]

Ну, магия - это собственно и есть попытка с помощью нематериальных сил повлиять на материальный мир. Таким образом, чтобы окончательно избавиться от всяких подозрений в магических действиях, церкви достаточно признать, что бог не сотворяет никаких чудес, кроме тех, что касаются души и духа человеческого. И вообще никак не вмешивается в процессы протекающие вне души и духа человеческого.
А если это не так - то христианство - тоже магия, и нечего этого стыдиться. Вы ж не гностики и не манихеи какие-то, чтоб признавать материю злом и узилищем для духа.

 

[Артемий]

Начинать (как всегда) надо было с определения. Ваше определение очень широкое. Мое - значительно уже. В принципе, безразлично, как назвать явление, главное - чтобы признаки были правильно перечислены.
Христиане действия Бога в мире не относят к магии. Если Вы непременно хотите отнести - это Ваше право; просто некоторое непонимание возникает.

 

[Nan Kan]

Ну, магия - это собственно и есть попытка с помощью нематериальных сил повлиять на материальный мир. Таким образом, чтобы окончательно избавиться от всяких подозрений в магических действиях, церкви достаточно признать, что бог не сотворяет никаких чудес, кроме тех, что касаются души и духа человеческого. И вообще никак не вмешивается в процессы протекающие вне души и духа человеческого.
А если это не так - то христианство - тоже магия, и нечего этого стыдиться. Вы ж не гностики и не манихеи какие-то, чтоб признавать материю злом и узилищем для духа.

Хым...
Даже, если Бог способен действовать только в духовной сфере, то это не означает отсутствия его воздействия на материальный мир. Он способен, повлияв на душу человека, подтолкнуть того к изменению материальной части мира. Вот.

 

[Nan Kan]

Да, дамы и господа, я думаю, что нам стоит, все-таки, определиться с понятиями "магия" и "вера". Нужны четкие определения, а то дискуссия несколько растекается.

 

[Мальфет]

Таким образом, чтобы окончательно избавиться от всяких подозрений в магических действиях, церкви достаточно признать, что бог не сотворяет никаких чудес, кроме тех, что касаются души и духа человеческого. И вообще никак не вмешивается в процессы протекающие вне души и духа человеческого. А если это не так - то христианство - тоже магия, и нечего этого стыдиться.

Не соглашусь... молитва не заставляет Бога посредством магического ритуала выполнить свою просьбу. Выполнять или не выполнять - это воля самого Бога, так что от магических практик молитвы (в частности - христианские, хотя в данном случае необязательно) отличаются очень существенно.

М.

 

[BigBeast]

Ну, магический ритуал тоже гарантий не дает.

 

[Aelia]

Да, дамы и господа, я думаю, что нам стоит, все-таки, определиться с понятиями "магия" и "вера". Нужны четкие определения, а то дискуссия несколько растекается.

Можно ли сформулировать так, как я выше писала:

Религиозный человек обращается к некоторому разумному и наделенному свободой воли существу. Маг же обращается к некоторому безличному и неизменному закону реальности.
Если у религиозного человека что-то не сработало, он решит, что его контрагент не счел нужным. Если у мага что-то не сработало, он решит, что сам неправильно нажал на кнопку.

 

[BigBeast]

Но экспериментально же нельзя установить разницу? Значит, с научной точки зрения - разницы никакой. Вот если бы Бог согласился пройти тест Тьюринга

 

[Nan Kan]

А если так (развернутое определение дать не могу, поэтому - буду краток ):
Магия - это власть. Маг стремится управлять миром вокруг него, поэтому любые силы: материальные и нематериальные он рассматривает, как подчиненные себе.
Вера - это смирение. Верующий человек принимает нематериальные силы, как высшие по отношению к себе. Он может только просить или подчиняться их воле, но никогда - командовать.