Мамай

[fedka]

Просветите пожалуйста бедного человека... В школе меня учили, что Дмитрий победил хана Мамая в куликовской битве, тем самым освободив от ига Орды всех нас...
И вот я прочитал стаью в которой на первый взгляд достаточно складно описываются события тех времен, но идут в разрез с тем что я изучал в школе.
http://ei1918.ru/drevnjaja_rus/velikij_knjaz.html- вот это статья.
Можно ли верить тому что там написано?

 

[CepгАни]

Верить - можно.
У нас в деревне мужик жил, так он верил, что если хлеб с плесенью есть - грома бояться не будешь.

 

[fedka]

А если серьезна... ведь вроде как щитается что Дмитрий Донской отказался платить дань Мамаю и тот послал на него армию которую он и разбил в Куликовской битве... А в этой статье говориться, что он шел на помощь хану Тохтамышу.
Можно ли услышать адекватное мнение на этот счет.

 

[CepгАни]

fedka: вроде как щитается что Дмитрий Донской отказался платить дань Мамаю и тот послал на него армию
Правильно щитается.

fedka: . А в этой статье говориться, что он шел на помощь хану Тохтамышу
Хорошо хоть не за свободу народа Эфиопии...

 

[Кныш]

Дмитрий победил хана Мамая

Победил, только ханом Мамай не был, не ханских он кровей.

Идея же о том, что Дмитрий Иванович действовал заодно с Тахтомышем заманчива, но ничем не подтверждается, более того, логика последующих событий говорит нам о том, что такой союз мягко говоря маловероятен.

 

[Кныш]

за Мамаем шла могучая католическая Литва

К вопросу "кто на ком стоял": союз Мамая с Ягайло был чисто тактическим, стратегически же Литве ни сильная Орда, ни сильная Москва были не нужны. Так что не "шла могучая католическая Литва" ни за каким Мамаем, а стояла и ждала чем дело закончится в схватке.

 

[fedka]

спасибо огромное... Я честно говоря не особо силен в истории, но в последние время стараюсь ее изучать ( для общего развития) и часто попадаются на первый взгляд складные статьи, на тему тех или иных событий, часто полностью противоречащих друг другу, и как же разобраться в состоятельности тех или иных теорий?

 

[asan-kaygy]

Мамай дейсвтвительно не был ханом, он был киятом, потомком троюродного брата Чингиз-хана Мунгеду Кияна.
Прав на престол не имел.
В то же время сказки о том, что Дима Донской поддерживал Тохтамыша - это досужие сказки.

 

[CepгАни]

Да и нащет могучей католической Литвы автор загнул...

 

[Кныш]

русские князья, объединенные вокруг Димитрия Донского, и иерархи Церкви во главе с преподобным Сергием Радонежским

Ну роль Сергия Радонежского тут тоже по всей видимости сильно преувеличина последующими домыслами.

Для интересов Руси в Орде нужен был Тохтамыш, единый и крепкий и законный хозяин.

Что такое "интересы Руси", опять же не понятно. В интересах Москвы было бы не делиться с ордынскими ханами, а все собираемое под ханским ярлыком оставлять себе, для этого Орда должна была быть слабой и раздираемой распрями, а Тохтамыш пришел и сразу дань потребовал.

 

[Rzay]

Идея же о том, что Дмитрий Иванович действовал заодно с Тахтомышем заманчива, но ничем не подтверждается, более того, логика последующих событий говорит нам о том, что такой союз мягко говоря маловероятен.

Каких последующих событий? Потом Мамай был окончательно разгромлен Тохтамышем. Т.е по крайней мере объективно Дмитрий с Тохтамышем были на тот момент союзниками.

 

[Alexy]

Мамай дейсвтвительно не был ханом, он был киятом, потомком троюродного брата Чингиз-хана Мунгеду Кияна.

А были ли у Чингисхана

двоюродные братья?

И были/есть ли у них более-менее известные потомки?

 

[Кныш]

От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года.

Чушь полнейшая, какая вина? какая благодарность? Тохтомыш защищал от Тимура Орду как мог, получилось плохо, а заниматься завоеванием Великого княжества Московского у Тимура судя по всему намерений не было.

 

[Кныш]

Каких последующих событий? Потом Мамай был окончательно разгромлен Тохтамышем. Т.е по крайней мере объективно Дмитрий с Тохтамышем были на тот момент союзниками.

Разгром Мамая был на руку Тохтамышу, это так, но ни о каком союзе между Дмитрием и Тохтомышем мы говорить не можем по причине полного отсутствия каких-либо сведений на этот счет. После того , как Тохтамыш пришел к власти в Орде первое, что он предпринял в отношении Москвы - это потребовал возобновления выплаты дани, а Дмитрий как известно отказался ее выплачивать, такая несогласованность действий скорее сведетельствует об отсутствии каких-либо особых отношений между ними, в противном случае, я думаю, они бы договорились и до сожжения Москвы дело бы не дошло.

 

[Nikolay]

Каких последующих событий?

Погром Москвы 82 г. И продолжения ордынской зависимости. А Дмитрий видимо надеялся: от Мамая избавлюсь, а Тохтамыш может силы не собирет и выскальзну я.

 

[Rzay]

Ну на что дмитрий надеялся нам судить трудно по той же причине - отсутствие сведений.

 

[Alexy]

Видимо то ли Дмитрий решил дальше пробовать свои силы и пошёл на конфликт с Тохтамышем?

То ли Тохтамыш решил на всякий случай заранее "поучить" усилившегося вассала, чтобы тому и в голову не приходило "зарываться"? (Думаю, это более верно?)

 

[Val]

Интересная дискуссия. Я сам слышал о версии, изложенной в заглавной статье, и всё хотел в этих событиях хоть немного разобраться.
Скажите, господа, а можно ли рассматривать как свидетельство верности изложенной в статье версии сам факт выступления Дмитрия против Мамая? Дескать, против законного хана русские князья не выступали, а против узурпатора - выступили.

 

[Nikolay]

Или на этом этапе Москва уже помирилась с Тохтамышем?

Что значит помирилась?
Как бы сказали сейчас: было проведено принуждение к миру. Тахтамыш принудил неверного васала к покорности.

 

[Nikolay]

Дескать, против законного хана русские князья не выступали, а против узурпатора - выступили.

Врят ли. Просто сложилась удобная ситуация (ослабления Хозяина) выскользуть из под Орды. А хан ли, сотник ли стоял во главе государства не суть...