asan-kaygy
Цензор
Я уже конкретно не помню, вроде один из двоюродных автор ССМ (сокровенного сказания монголов), еще там по мелочи родня. Но из потомков близких только кияты.
Потомки родных братьев среди бурят монгол калмыков
Мамай
- Автор темы fedka
- Дата начала
Потомки родных братьев среди бурят монгол калмыков
asan-kaygy
Цензор
Бельгутэя у бурят среди сонгол, думаю среди монгол есть и потомки других братьев
asan-kaygy
Цензор
Может уже привык к бардаку 60-70-х когда ханы менялись со скоростью света.
Незря слово кутерьма появилось в русском языке.
1) Действительно ли Дмитрий перед нападением Тохтамыша в 1382 г. НЕ особо искал у него поддержки против Литвы?
А поддержка наверное была нужна, ведь до битвы на Ворскле (1399 г.) Литва была очень сильна и агрессивна в восточном направлении (например как раз в 90-е годы временно "съела" Смоленск), даже не смотря на периодические конфликты Ягайла и Витовта? Или в 1382-1392 гг. активность Литвы на востоке почти приостановилась из-за побега Витовта? И литовская угроза временно как раз отпала?
Что было раньше: побег Витовта или Тохтамышев погром Москвы?
2) Или всё-таки прав Гумилев, и Дмитрий не делал никаких выпадов против Тохтамыша и вовсе не отказывался вначале платить Тохтамышу дань?
А Тохтамыш просто решил на всякий случай ЗАРАНЕЕ "поучить" усилившегося вассала, чтобы тому и в голову не приходило "зарываться"?
Кстати очень странно, что Москва, будучи объективным (по принципу "враг врага - друг") союзником против Тохтамыша сначала Тимура, а потом Едигея с Темир-Кутлугом, рассматривалась тремя последними как враг? Или во время похода Тимура (кажется в 1395 г.), а может даже и позже, перед (или даже во время?) битвы на Ворскле, Москва была уже в союзнических отношениях с Тохтамышем?
Почему Едигей напал на Москву? Москвичи не хотели выполнять выполнять каких-то вассальных обязанностей? Не хотели платить дань?
А поддержка наверное была нужна, ведь до битвы на Ворскле (1399 г.) Литва была очень сильна и агрессивна в восточном направлении (например как раз в 90-е годы временно "съела" Смоленск), даже не смотря на периодические конфликты Ягайла и Витовта? Или в 1382-1392 гг. активность Литвы на востоке почти приостановилась из-за побега Витовта? И литовская угроза временно как раз отпала?
Что было раньше: побег Витовта или Тохтамышев погром Москвы?
2) Или всё-таки прав Гумилев, и Дмитрий не делал никаких выпадов против Тохтамыша и вовсе не отказывался вначале платить Тохтамышу дань?
А Тохтамыш просто решил на всякий случай ЗАРАНЕЕ "поучить" усилившегося вассала, чтобы тому и в голову не приходило "зарываться"?
Кстати очень странно, что Москва, будучи объективным (по принципу "враг врага - друг") союзником против Тохтамыша сначала Тимура, а потом Едигея с Темир-Кутлугом, рассматривалась тремя последними как враг? Или во время похода Тимура (кажется в 1395 г.), а может даже и позже, перед (или даже во время?) битвы на Ворскле, Москва была уже в союзнических отношениях с Тохтамышем?
Почему Едигей напал на Москву? Москвичи не хотели выполнять выполнять каких-то вассальных обязанностей? Не хотели платить дань?
ИМХО, в подобном рассуждении есть некий логический изъян. Как можно было выскользнуть из-под ига, победив не законного хана, а восставшего против него подданного?
Приведу пример. В 1830-е гг европейские державы поддержали турецкого султана, выступив против восставшего Мухаммеда Али. Так ведь очевидно, что это был шаг в поддержку Турции, а не против неё.
На тот момент, как правильно выше указал asan-kaygy , в Орде вот уже на протяжении более десятка лет происходила полная неразбериха, претендентов на престол уничтожали чуть ли не пачками и никто особо не вдавался в подробности того, насколько законные это были претенденты, к тому же Мамай имел вполне легальное прикрытие в виде малолетнего хана Бюлека и сам был при нем типа регентом, так что чисто формально все было законно. К тому же никто не мог предсказать заранее насколько успешным будет царствование Тохтамыша и не будет ли он например отравлен, заняв престол, как это случалось с другими ханами до него.
Насколько я знаю, в источниках нигде нет прямых указаний на то, что Дмитрий наотрез отказался выплачивать дань Тохтамышу вообще, но на призыв явиться к нему в Сарай лично, Дмитрий отправил лишь послов с богатыми дарами, а Тохтамыш это воспринял как явную борзату и неповиновение и решил проучить непокорного вассала. Почему Дмитрий сам лично не возглавил посольство в Орду сложно сказать, то ли он действительно хотел разговаривать с Тохтамышем на равных, то ли просто побоялся туда ехать.
+1
Показать кто остался Хозяином
А разве Шадибек не был тоже ставленником эмира Едигея, как и Булат-Султан?
asan-kaygy
Цензор
Был, но потом стал излишне самостаятельным.
Что значит поддержки против Литвы? Против Ягайло Тохтамыш бы врядли стал помогать Дмитрию, поскольку Ягайло в отличае от Дмитрия не стал ломаться и выпендриваться, а быстренько, еще в 1381г., получил в Орде великокняжеский ярлык, хотя оснований идти в вассалы к ханам у него было еще меньше, чем у Дмитрия. С Кейстутом же у Дмитрия были хорошие отношения.
