Мамай

[Кныш]

А что было раньше в 1382 г.: побег Витовта из Ягайлиной тюрьмы или Тохтамышев погром Москвы?

Насколько я знаю, Москва сдалась 26августа, а Витовт был заключен в крепость уже после убийства Кейстута, т.е. осенью 1382г.

 

[Alexy]

Кейстут (Кястутис, лит. Kęstutis; ок. 1297 — 15 августа 1382, Крево, ныне Белоруссия)
...Популярность Кейстута стала, однако, тревожить Ягайла, и он заключил против Кейстута тайный договор с Тевтонским орденом. Узнав об этом, Кейстут внезапно напал на Вильно, захватил Ягайлу и сам занял великокняжеский стол (1381); Ягайло получил отцовские земли — Крево и Витебск. Ягайлу скоро удалось вероломно захватить дядю в плен; он был заключен в Кревский замок и там задушен.

А я думал, что Витовта как и его отца взяли неожиданно, а не во время каких-то битв (т.е. почти одновременно с отцом)?

Это не так?

А какого числа Витовт сбежал?

 

[gotard]

Просветите пожалуйста бедного человека... В школе меня учили, что Дмитрий победил хана Мамая в куликовской битве, тем самым освободив от ига Орды всех нас...
И вот я прочитал стаью в которой на первый взгляд достаточно складно описываются события тех времен, но идут в разрез с тем что я изучал в школе.
http://ei1918.ru/drevnjaja_rus/velikij_knjaz.html- вот это статья.
Можно ли верить тому что там написано?

В основной своей массе статья полный бред. Что, впрочем, характерно для "историка" Баймухаметова.
А с Симеоновской летопись, что называется, он "отжог". Надо же было глупость про 1389 г. ляпнуть.

 

[gotard]

Насколько я знаю, в источниках нигде нет прямых указаний на то, что Дмитрий наотрез отказался выплачивать дань Тохтамышу вообще, но на призыв явиться к нему в Сарай лично, Дмитрий отправил лишь послов с богатыми дарами, а Тохтамыш это воспринял как явную борзату и неповиновение и решил проучить непокорного вассала. Почему Дмитрий сам лично не возглавил посольство в Орду сложно сказать, то ли он действительно хотел разговаривать с Тохтамышем на равных, то ли просто побоялся туда ехать.

Дмитрий не хотел платить долги из-за которых на него пошел Мамай. А Тохтамышу было желательно получить с Руси недоимки за прошлые годы. Так сказать, законный наследник требовал выплаты законных платежей.

 

[Кныш]

А я думал, что Витовта как и его отца взяли неожиданно, а не во время каких-то битв (т.е. почти одновременно с отцом)?

Их захватили вместе, заманив в Вильно якобы для переговоров. После этого Кейстута сразу отправили в Кревский замок, а Витовт находился до смерти отца в самом Вильно, потом по одной версии его так же заточили в Крево, по другой - в Вильно. Через некоторое время он бежал. Точная дата побега насколько я знаю неизвестна, считается что это произошло осенью 1382г., точнее не могу сказать, нет информации.

 

[Alexy]

Ягайло в отличае от Дмитрия не стал ломаться и выпендриваться, а быстренько, еще в 1381г., получил в Орде великокняжеский ярлык, хотя оснований идти в вассалы к ханам у него было еще меньше, чем у Дмитрия. С Кейстутом же у Дмитрия были хорошие отношения.

Ярлык на какое Великое княжение? Литовское? Или Владимирское (тогда понятно было бы, почему Дмитрий обиделся)?

Ягайло лично ездил в Орду?

 

[gotard]

И теперь монголы, по большому счету, пошли на Русь от отчаяния: им нужны были деньги и материальные ресурсы.
Здоровское "отчаяние" было у Идигу, раз он пытался еще жо похода создать антимосковскую коалицию из соседних княжеств. Помимо денег, весьма важной причиной похода было укрывательство Москвой детей Тохтамыша.

 

[gotard]

Ярлык на какое Великое княжение? Литовское? Или Владимирское (тогда понятно было бы, почему Дмитрий обиделся)?

Ягайло лично ездил в Орду?

На Литовское.

 

[Alexy]

Идигу и Витовта в этот союз привлек?
Ведь Витовт делал поход на Москву как раз в 1408 г.! (Витовт "трижды (1406—1408) вторгался в пределы Московского княжества")

А когда Москва успела плмириться с Тохтамышем и его детьми?

 

[Кныш]

Ярлык на какое Великое княжение?

Таким образом, практически не подлежит сомнению, что первым ярлыком, регулирующим статус южнорусских земель в ордынско-литовских отношения, стало послание Тохтамыша Ягайлу от 1392/1393 г. Этот ярлык сохранился в оригинале и нескольких переводах (русских и польских) и неоднократно исследовался востоковедами.[16] В нем впервые содержатся нормы, регулирующие статус южнорусских земель, захваченных литовцами у Орды: «Ты собирай дань с подвластных нам народов и передай ее пришедшим к тебе послам; пусть они доставят ее в казну».[17] Таким образом, ордынский хан, юридически признавая фактические завоевания литовских князей, продолжал считать себя собственником захваченных территорий и в качестве такового требовал выплаты доходов с них в свою пользу. Подобная позиция Тохтамыша становится понятной при ознакомлении с содержанием ярлыка в целом: хан оповещает литовского князя о подавлении мятежа своих приближенных и восстановлении порядка в Орде, следовательно, чувствует себя достаточно могущественным для того, чтобы подкрепить свои претензии и силой оружия.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...2BtXg2nSw%3D%3D

 

[Alexy]

Этот выданный литовцам ярлык на южно-русские земли не мог понравиться Дмитрию.

А до тохтамышевского погрома Дмитрий получил от Тохтамыша ярлык на Великое Владимирское княжение?

 

[Кныш]

Ягайло лично ездил в Орду?

Насколько мне известно - нет.

 

[Кныш]

А Дмитрий до тохтамышевского погрома получил от Тохтамыша ярлык на вел. Владимирское княжение?

Нет, поскольку он не поехал к Тохтамышу.

 

[gotard]

1) Действительно ли Дмитрий перед нападением Тохтамыша в 1382 г. НЕ особо искал у него поддержки против Литвы?
А поддержка наверное была нужна, ведь до битвы на Ворскле (1399 г.) Литва была очень сильна и агрессивна в восточном направлении (например как раз в 90-е годы временно "съела" Смоленск), даже не смотря на периодические конфликты Ягайла и Витовта? Или в 1382-1392 гг. активность Литвы на востоке почти приостановилась из-за побега Витовта? И литовская угроза временно как раз отпала?

Кстати очень странно, что Москва, будучи объективным (по принципу "враг врага - друг") союзником против Тохтамыша сначала Тимура, а потом Едигея с Темир-Кутлугом, рассматривалась тремя последними как враг? Или во время похода Тимура (кажется в 1395 г.), а может даже и позже, перед (или даже во время?) битвы на Ворскле, Москва была уже в союзнических отношениях с Тохтамышем?

1). А Зачем Москве поддержка Орды против Литвы? Раньше и без Орды справлялась. В 90-е гг. у Москвы было какое-то наплевательское отношение на расширение Литвы. Видать родственные узы повлияли. Сопротивление Литве организовывала Рязань.
2). Ситуация постоянно менялась. Вчера "враг моего врага", сегодня мне дань не платит и всячески гадит. Тимуру же вообще было глубоко начхать на какую-то там Москву.

 

[gotard]

Этот выданный литовцам ярлык на южно-русские земли не могло понравиться Дмитрию.

А Дмитрий до тохтамышевского погрома получил от Тохтамыша ярлык на вел. Владимирское княжение?

1). А чем он мог не понравиться?
2). В 1381 г. послы русских князей ездили к Тохтамышу. Тогда они и могли получить ярлыки.

 

[Кныш]

В 1381 г. послы русских князей ездили к Тохтамышу. Тогда они и могли получить ярлыки.

Нет, это посольство ничего не добилось от Тохтамыша кроме ханского гнева, ярлык Дмитрий получил уже после сожжения Москвы, отправив заложником в Орду сына Василия и заверив Тохтамыша, что он по прежнему считет себя верным вассалом последнего.

 

[gotard]

Нет, это посольство ничего не добилось от Тохтамыша кроме ханского гнева, ярлык Дмитрий получил уже после сожжения Москвы, отправив заложником в Орду сына Василия и заверив Тохтамыша, что он по прежнему считет себя верным вассалом последнего.

Тохтамыш известил князей о своем воцарении в конце 1380 г. Послы приехали в Орду весной 1381 г. Тохтамыш тогда мог дать ярлык Дмитрию и попутно потребовать выплаты недоимок за прошлые годы. Летом 1381 г. за деньгами отправился Ак-Ходжа. но, как известно, ничего не получил.
Уже после похода Тохтамыша встал вопрос о подтверждении великого княжения за Дмитрием. Княжич Василий привез долги и остался заложником. Вопрос разрешился.

 

[Rzay]

Скупой платит дважды...

 

[Nikolay]

Скупой платит дважды...

Ну, а вдруг бы удалось от Тохтамыша отбиться? Авторитет Москвы во внутрирусских разборках как минимум мог необычайно вырости. Русская рулетка.

 

[asan-kaygy]

В принципе могли отбиться на время, но тогда бы Тохтамыш бы переключился с Тамерлана на Европу и черт знает как все бы было, ведь он первый со времен Бердибека объединил весь Улус Джучи.
И силы были у него большие. его армии сражались на равных с Тимуром. И только бесталанность Тохтамыша и измены эмиров и джучидов привели к его гибели. Вообще зря он наехал на Хромого. Не по понятиям инвалидов трогать.