Марк Антоний (и Клеопатра)
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Я бы предположил, что повлияли не одни только чисто военные факторы.
С 41 года (Перузинская война) не было ни одного (если ошибаюсь - поправьте) (а точнее даже и с Мутины-43, пожалуй, - в Перузинской сражений-то не было) сухопутного сражения между войсками цезарианцев. Зато начиная с 43 года было много прецедентов, когда
1) солдаты отказывались сражаться и заставляли вождей мириться (Октавиан и Антоний-43, Брундизий-41),
2) солдаты начинали братание и полководцы мирились (Лепид и Антоний-43, ),
3) солдаты переходили на сторону другого полководца-цезарианца (Сицилия-36, Акциум, Александрия-30),
4) полководец боялся встречи с неприятельским войском, потому что его солдаты могли перейти на другую сторону (Планк-43),
в общем, с большой вероятностью столкнувшись с перспективой сойтись в большом сражении с войсками Октавиана солдаты бы заставили Антония помириться или выдали бы его головой Октавиану, что в планы Антония явно не входило (да, к 32 году и у Антония, и у Октавиана ветераны были уже свои собственные а у Антония вдобавок в войсках много не италийцев, но всё ж дух единства д.б. сохраниться хотя бы частично - не всех же участников Филипп уволили). В морском сражении солдатам начать братание сложнее.
Версия моя такая:
1. Антоний планировал провести решающую кампанию главными силами армий и флотов по свою сторону Адриатики (это ставило его в более выгодное положение, ср. Цезарь-48), поэтому медлил, чтобы Октавиан успел переправить все свои силы.
2. Антоний намеревался окончить кампанию без большого сражения (по причинам. описанным выше - сухопутного он не хотел, морское навязать его флот не мог), поставив Октавиана в Греции/Эпире/(Македонии/Фракии, менее вероятно) в безвыходное положение (дальше - либо переправа обратно в Италию, либо капитуляция), т.е. добиться политической, пропагандистской победы (Антоний это умел, что доказал в 43 году, когда выиграл в основном агитацией).
Флот Антония был заведомо медленней флота Октавиана, т.е. навязать сражение на море Антоний не мог. А в оборонительном сражении большие корабли Антония должны были, наверное, выстоять.
(В аналогичной ситуации был Октавиан по отношению к Помпею в 36 с более тяжелыми кораблями Агриппы против более легких Помпея. Октавиан в 36 медленно наступал на суше (обеспечив перевес в силах) и на море, так что Помпей вынужден был или отступать, или, когда отступать стало некуда, дать сражение или бежать.)
3. После действий Агриппы (который прервал морскую коммуникацию Антония и поставил армию Антония перед перспективой голода, так что время стало работать на Октавиана) план Антония не мог быть исполнен, а без решительной победы сражение Антонию было тем более не нужно.
4. Ввиду неудачи плана Антоний решил отступить и на море, и на суше (Антоний был мастер отступлений - его кампания 43, по-моему, в этом отношении шедевр, и 36 очень хороша). С этого момента выбирал, давать или нет сражение, уже не он. (Как Цезарь-49 в Испании - когда Афраний и Петрей побежали, Цезарь уже делал с ними, что хотел.)
5. Октавиан, тоже для политической победы в кампании, дал сражение там, где отступал Антоний - на море (а мог бы и на суше тоже - антониевым войскам надо было прорываться всё равно, хотя бы и ценой сражения).
В общем, по-моему битву на море выбрал стратегически - Антоний, тактически -Октавиан.
С 41 года (Перузинская война) не было ни одного (если ошибаюсь - поправьте) (а точнее даже и с Мутины-43, пожалуй, - в Перузинской сражений-то не было) сухопутного сражения между войсками цезарианцев. Зато начиная с 43 года было много прецедентов, когда
1) солдаты отказывались сражаться и заставляли вождей мириться (Октавиан и Антоний-43, Брундизий-41),
2) солдаты начинали братание и полководцы мирились (Лепид и Антоний-43, ),
3) солдаты переходили на сторону другого полководца-цезарианца (Сицилия-36, Акциум, Александрия-30),
4) полководец боялся встречи с неприятельским войском, потому что его солдаты могли перейти на другую сторону (Планк-43),
в общем, с большой вероятностью столкнувшись с перспективой сойтись в большом сражении с войсками Октавиана солдаты бы заставили Антония помириться или выдали бы его головой Октавиану, что в планы Антония явно не входило (да, к 32 году и у Антония, и у Октавиана ветераны были уже свои собственные а у Антония вдобавок в войсках много не италийцев, но всё ж дух единства д.б. сохраниться хотя бы частично - не всех же участников Филипп уволили). В морском сражении солдатам начать братание сложнее.
Версия моя такая:
1. Антоний планировал провести решающую кампанию главными силами армий и флотов по свою сторону Адриатики (это ставило его в более выгодное положение, ср. Цезарь-48), поэтому медлил, чтобы Октавиан успел переправить все свои силы.
2. Антоний намеревался окончить кампанию без большого сражения (по причинам. описанным выше - сухопутного он не хотел, морское навязать его флот не мог), поставив Октавиана в Греции/Эпире/(Македонии/Фракии, менее вероятно) в безвыходное положение (дальше - либо переправа обратно в Италию, либо капитуляция), т.е. добиться политической, пропагандистской победы (Антоний это умел, что доказал в 43 году, когда выиграл в основном агитацией).
Флот Антония был заведомо медленней флота Октавиана, т.е. навязать сражение на море Антоний не мог. А в оборонительном сражении большие корабли Антония должны были, наверное, выстоять.
(В аналогичной ситуации был Октавиан по отношению к Помпею в 36 с более тяжелыми кораблями Агриппы против более легких Помпея. Октавиан в 36 медленно наступал на суше (обеспечив перевес в силах) и на море, так что Помпей вынужден был или отступать, или, когда отступать стало некуда, дать сражение или бежать.)
3. После действий Агриппы (который прервал морскую коммуникацию Антония и поставил армию Антония перед перспективой голода, так что время стало работать на Октавиана) план Антония не мог быть исполнен, а без решительной победы сражение Антонию было тем более не нужно.
4. Ввиду неудачи плана Антоний решил отступить и на море, и на суше (Антоний был мастер отступлений - его кампания 43, по-моему, в этом отношении шедевр, и 36 очень хороша). С этого момента выбирал, давать или нет сражение, уже не он. (Как Цезарь-49 в Испании - когда Афраний и Петрей побежали, Цезарь уже делал с ними, что хотел.)
5. Октавиан, тоже для политической победы в кампании, дал сражение там, где отступал Антоний - на море (а мог бы и на суше тоже - антониевым войскам надо было прорываться всё равно, хотя бы и ценой сражения).
В общем, по-моему битву на море выбрал стратегически - Антоний, тактически -Октавиан.
Было, наверное. Но не только путём прямого военного разгрома. Мне всё ж кажется (да, я, наверное, переоцениваю Антония, но мне нравится так про него думать), что уроки из 41-40, когда вместо того, чтобы пасть раздавленным перед огромным военным превосходством Антония, Октавиан каким-то чудом вывернулся, да так, что заодно отобрал у Антония половину армии, Антоний извлёк.
Я бы расценил ту же войну с парфянами как, в конечном счете, имеющей целью укрепление Антонием своих позиций перед неизбежным решающим столкновением с Октавианом (традиционными позднереспубликанскими средствами, согласие на триумфы - в конечно счете то же укрепление позиций на Востоке (сама идея, мне кажется, должна принадлежать Клеопатре, а согласие на это Антония - его обычное легкомыслие, Антоний в политике - тактик, а Октавиан - стратег).
Т.е. я думаю, что
1. Антоний воспринимал Октавиана в 33 предельно серьёзно,
2. Антоний оставил планы разгромить Октавиана одним ударом, как в 41,
3. Антоний (в кои-то веки (ДА, я, пожалуй, переоцениваю Антония и приписываю ему невесть что, ну, нравится это мне)) придумал сложный (более чем из одного этапа) план "окончательного решения" вопроса с Октавианом.
Первый этап плана - заманивание на свою территорию и военно-политическое демонстративное поражение (выше я пишу "кампанию", а не войну).
Второй этап (уже без Клеопатры, как римский лидер) - перенесение войны в Италию и окончательное поражение и смещение Октавиана (а может, даже и политическим путем, но это после бегства его сторонников из сената маловероятно, по-моему).
Единственное, чем я могу подкрепить эти рассуждения - тот факт, что Антоний начал свою предпоследнюю кампанию сверхмедленно (при том, что чаще Антоний действовал в войне стремительно (иногда чересчур - Фрааспы-36) - осада Брута в Мутине, действия при Галльском форуме-43) и дал Октавиану возможность переправить все его силы в Грецию, и сделал ставку на медленный же флот. Т.е. ИМХО он явно не рассчитывал победить одним стремительным ударом.
Aelia
Virgo Maxima
То есть, вы считаете, что в Перузийской войне Луций Антоний действовал согласно прямым распоряжениям Марка и чуть ли не под его руководством? Сомневаюсь я... Во-первых, Марк Антоний как-то слишком мало интереса к этой войне проявлял. Во-вторых, и повод для войны был, в общем, местного, италийского масштаба.
И почему вы говорите об огромном военном превосходстве Антония в 41-40 гг.? То есть, вообще, конечно, Марк Антоний был намного сильнее Октавиана, но вот у Луция Антония положение было не такое выигрышное. А брат что-то не особенно спешил ему помочь.
И почему вы говорите об огромном военном превосходстве Антония в 41-40 гг.? То есть, вообще, конечно, Марк Антоний был намного сильнее Октавиана, но вот у Луция Антония положение было не такое выигрышное. А брат что-то не особенно спешил ему помочь.
Нет-нет-нет, ничего такого, что Вы написали, я не считаю. Перузинской войной Антоний был только втянут в конфликт, собственно попытка Антония уничтожить Октавиана - союз с остатками флота убийц Цезаря (Агенобарб), высадка в Брундизии и начало военных действий в Италии.
Да, в каждом из случаев (Перузия, Брундизий) выходило так, что Октавиан воюет против сопоставимых сил противников. Но в целом-то под империем Антония на 41 год, начало этой серии войн против Октавиана, легионов и кораблей было гораздо больше, чем у Октавиана! А умение бить врага по частям, разделять его силы - это и есть военное искусство, этого-то Антоний не мог не оценить, оставшись после 39 с тем, с чем он остался (мог ли Антоний в 41 предположить, что ему придётся просить у Октавиана солдат?!). Т.е. на человека военного, каким был Антоний, как раз общие результаты деятельности Октавиана за 41-40 гг. не могли не произвести впечатления, по-моему, я это пытаюсь сказать.
Да, в каждом из случаев (Перузия, Брундизий) выходило так, что Октавиан воюет против сопоставимых сил противников. Но в целом-то под империем Антония на 41 год, начало этой серии войн против Октавиана, легионов и кораблей было гораздо больше, чем у Октавиана! А умение бить врага по частям, разделять его силы - это и есть военное искусство, этого-то Антоний не мог не оценить, оставшись после 39 с тем, с чем он остался (мог ли Антоний в 41 предположить, что ему придётся просить у Октавиана солдат?!). Т.е. на человека военного, каким был Антоний, как раз общие результаты деятельности Октавиана за 41-40 гг. не могли не произвести впечатления, по-моему, я это пытаюсь сказать.
Aelia
Virgo Maxima
Так, по-моему, из всего этого логичнее было сделать тот вывод, что раз Октавиан настолько крут - надо не распыляться, сосредоточить все свои силы (которых больше) и нанести сокрушительный удар. У Антония, кстати, были хорошие шансы договориться с Секстом Помпеем, здесь это где-то обсуждалось. Во время Сицилийской войны Антоний мог заметить, что Октавиан хорошо умеет восстанавливать свои силы после серьезных поражений. И если его не уничтожить сразу и окончательно - он восстанет из пепла и причинит еще много головной боли.
Антоний же, по-моему, после Брундизийского мира предоставил Октавиана самому себе. Непохоже, чтобы он был слишком обеспокоен этой проблемой.
Элия, у нас с Вами несколько разные Антонии просто.
Мой Антоний в политике ("внешней" - в отношениях с независимыми от него, как это их Сайм называет, dynasts) довольно ленив, не всегда последователен (особенно тут показательна его матримональная, гм "политика"), и чрезвычайно близорук (и, хуже всего, добродушен, честен и верен, с этим Вы точно не согласны
(а у Сайма я, кстати, встретил несколько похожую его характеристику)), все его комбинации - из одного хода (провести триумф - укрепить свои позиции, и пр.) и если что последовательно и предпочитает, то это со всеми цезарианцами (и даже и с убийцами Цезаря) мириться и договариваться (fides, ага).
Когда же его доводят до необходимости воевать или политически загоняют в угол - он преображается, "просыпается", становится стремителен, неутомим, хитер, умен, ловок, отчаян, беспощаден к врагам, и проч.
Т.е. мой Антоний с одной стороны, да, после 40 г. высоко оценивает и даже побаивается Октавиана, но с другой они же вроде как помирились, так что Антоний сам никаких союзов против Октавиана не заключает, и войну не провоцирует, а только сам укрепляет свои позиции. Он бы всю (активную политическую, до "пенсии") жизнь в Александрии (вариант - в Ктесифоне) и прожил, не тронь его Октавиан.
Однако когда дело доходит до войны (едва ли Антоний предполагал, что триумфы окажутся камешком, который вызовет такую лавину), Антоний переходит в состояние 2 выше и намерен вести войну до полного уничтожения Октавиана (тот у Антония перешёл в категорию "враг" - ср. с Цицероном).
Мой Антоний в политике ("внешней" - в отношениях с независимыми от него, как это их Сайм называет, dynasts) довольно ленив, не всегда последователен (особенно тут показательна его матримональная, гм "политика"), и чрезвычайно близорук (и, хуже всего, добродушен, честен и верен, с этим Вы точно не согласны
Когда же его доводят до необходимости воевать или политически загоняют в угол - он преображается, "просыпается", становится стремителен, неутомим, хитер, умен, ловок, отчаян, беспощаден к врагам, и проч.
Т.е. мой Антоний с одной стороны, да, после 40 г. высоко оценивает и даже побаивается Октавиана, но с другой они же вроде как помирились, так что Антоний сам никаких союзов против Октавиана не заключает, и войну не провоцирует, а только сам укрепляет свои позиции. Он бы всю (активную политическую, до "пенсии") жизнь в Александрии (вариант - в Ктесифоне) и прожил, не тронь его Октавиан.
Однако когда дело доходит до войны (едва ли Антоний предполагал, что триумфы окажутся камешком, который вызовет такую лавину), Антоний переходит в состояние 2 выше и намерен вести войну до полного уничтожения Октавиана (тот у Антония перешёл в категорию "враг" - ср. с Цицероном).
S
Sextus Pompey
Guest
Насколько я понимаю, принципиальной разницы в тактике боя на море и на суше тогда у римлян не было. Еще Полибий, по-моему, писал, что римляне поздно приобщились к морскому делу, поэтому стремились воевать как на суше.
Да и вообще, можно ли говорить в применении к древнему миру, что один полководец - чисто сухопутный, другой - моряк? При случае одни и те же люди воевали в обеих стихиях - куда Родина пошлет.
S
Sextus Pompey
Guest
Вот в это мне не верится. С цифрами у древних (особено в оценке сил противника) всегда плохо.
G
Guest
Guest
По Флору у Антония было менее 200 кораблей, от 6-ти до 9-ти рядников, а у Октавиана более 400, от 2-х до 6-ти рядников.
Орозий дает Октавиану 230 боевых кораблей с таранами и 30 триер (τριηρείς) без таранов, равных по скорости с либурнами, а Антонию - 170 боевых кораблей. На корабли Октавиана погрузились 8 легионов и 5 преторианских когорт.
По Плутарху у Антония в Эфесе было 800 кораблей (включая грузовые, ολκάδες), из которых 200 - египетские. Когда начались военные действия у Антония было 500 кораблей, от 3-х до 10-ти рядников, а у Октавиана 250. А перед самым сражением Антоний сжег все египетские суда, кроме 60-ти. Корабли Антония имели на борту 20000 тяжелой пехоты и 2000 лучников.
Орозий дает Октавиану 230 боевых кораблей с таранами и 30 триер (τριηρείς) без таранов, равных по скорости с либурнами, а Антонию - 170 боевых кораблей. На корабли Октавиана погрузились 8 легионов и 5 преторианских когорт.
По Плутарху у Антония в Эфесе было 800 кораблей (включая грузовые, ολκάδες), из которых 200 - египетские. Когда начались военные действия у Антония было 500 кораблей, от 3-х до 10-ти рядников, а у Октавиана 250. А перед самым сражением Антоний сжег все египетские суда, кроме 60-ти. Корабли Антония имели на борту 20000 тяжелой пехоты и 2000 лучников.
Aelia
Virgo Maxima
Не помню, я вам излагала свои соображения насчет роли Требония?
В общем, я бы согласилась с вашей характеристикой Антония, если ее вот так урезать:
Мой Антоний в политике ("внешней" - в отношениях с независимыми от него, как это их Сайм называет, dynasts) довольно ленив, не всегда последователен (особенно тут показательна его матримональная, гм "политика"), и чрезвычайно близорук, все его комбинации - из одного хода (провести триумф - укрепить свои позиции, и пр.).
Когда же его доводят до необходимости воевать или политически загоняют в угол - он "просыпается", становится стремителен, неутомим, отчаян, беспощаден к врагам, и проч.
))У меня такое впечатление, что Антоний и после Брундизия продолжал относиться к Октавиану достаточно легкомысленно и не слишком забивал себе голову этой проблемой. Он его так и продолжал недооценивать. Но когда Октавиан в конце 30-х начал готовиться к войне, Антоний решил, что его час настал и от Октавиана пора окончательно избавляться, ибо сильно мешает. Но даже тогда Антоний продолжал его недооценивать...
Янус
Джедай
Я имел в виду, что именно на суше Антоний был особенно силён, обладая некой харизмой среди солдат - думаю, это немаловажное обстоятельство. На море же требовалось нечто другое - иная логика сражения. Кроме того, для победы на море необходима была специальная выучка и опыт, которыми обладали матросы (солдаты??) Октавиана и которых не было у Антония.Да и вообще, можно ли говорить в применении к древнему миру, что один полководец - чисто сухопутный, другой - моряк? При случае одни и те же люди воевали в обеих стихиях - куда Родина пошлет.
Янус
Джедай
Кажется, от Диона Кассия (сейчас проверить не могу) идёт информация о расколе в штабе Антония, где большинство соратников настаивало на сухопутном акценте сражения, тогда как Клеопатра требовала морского сражения. И многочисленные перебежчики из знати - результат этого раскола, поскольку Антоний решил дать всё-таки морское сражение.
Элия, насчет Требония - нет, не излагали.
По-моему в голове Антония было что-то вроде: и Антоний, и Октавиан - цезарианцы, между ними есть договор, каждый управляет своей частью республики, делить им нечего, все враги побеждены. На Октавиана удалось свалить проблемную Италию и не сулящий легких побед Запад - ну и прекрасно, пусть он там хоть всю жизнь возится с лохматыми иберами, пока Антоний идёт по пути Александра (для Антония создание царской династии и разделы восточных земель были, я полагаю, укреплением римской власти на Востоке - опять же, программа Цезаря)! Конечно, ссора и новая гражданская война всегда возможны, но Антоний к ней готов - он и так укрепляет свою власть, как только может, просто потому, что, ну, так ему положено, как лидеру цезарианцев. Предшествующая история даёт примеры как раз продолжительного и более-менее стабильного двое- и троевластия в республике, а единовластие обычно кратко и плохо кончается - так с чего Антонию вообще о нём (для себя) серьёзно думать и к нему стремиться? Его именно что в целом устраивало положение хоть на 39, хоть на 34, и он стремился его сохранить. (Я тут себе немного противоречу, конечно, т.к. выше я чего-то про нехорошие намерения Антония в отношении Октавиана писал, но Антония Октавиан не устраивал скорее именно как ненадежный коллега - даже и победи он Октавиана, то только затем, чтобы заменить его на надёжного, верного сподвижника-соправителя(-лей).)
Вы примерно то же самое говорите, да, но Вы называете это легкомысленностью, а я - честностью и неамбициозностью.
По-моему Вы Антония меряете Октавианом. Совершенно не обязательно, по-моему, приписывать Антонию мысли, типа "должен остаться только один" и "пора избавляться от конкурента" - и тут же обвинять его в легкомысленности за то, что он не занимался их практической реализацией. Проще предположить, что Антоний вообще так не думал.
По-моему в голове Антония было что-то вроде: и Антоний, и Октавиан - цезарианцы, между ними есть договор, каждый управляет своей частью республики, делить им нечего, все враги побеждены. На Октавиана удалось свалить проблемную Италию и не сулящий легких побед Запад - ну и прекрасно, пусть он там хоть всю жизнь возится с лохматыми иберами, пока Антоний идёт по пути Александра (для Антония создание царской династии и разделы восточных земель были, я полагаю, укреплением римской власти на Востоке - опять же, программа Цезаря)! Конечно, ссора и новая гражданская война всегда возможны, но Антоний к ней готов - он и так укрепляет свою власть, как только может, просто потому, что, ну, так ему положено, как лидеру цезарианцев. Предшествующая история даёт примеры как раз продолжительного и более-менее стабильного двое- и троевластия в республике, а единовластие обычно кратко и плохо кончается - так с чего Антонию вообще о нём (для себя) серьёзно думать и к нему стремиться? Его именно что в целом устраивало положение хоть на 39, хоть на 34, и он стремился его сохранить. (Я тут себе немного противоречу, конечно, т.к. выше я чего-то про нехорошие намерения Антония в отношении Октавиана писал, но Антония Октавиан не устраивал скорее именно как ненадежный коллега - даже и победи он Октавиана, то только затем, чтобы заменить его на надёжного, верного сподвижника-соправителя(-лей).)
Вы примерно то же самое говорите, да, но Вы называете это легкомысленностью, а я - честностью и неамбициозностью.
Янус
Джедай
Двое- и троевластие в республике существовало при политическом единогласии, или, точнее, при наличии общих врагов и отсутствии военных/территориальных/других претензий друг против друга. Антоний и Октавиан - согласитесь, другое дело. Хотя в целом я с Вами согласен. Пожалуй, что не следует демонизировать Антония.