Марксизм и русские революции

Mukaffa

Цензор
В результате череды бюрократических процедур появляется новый тариф. Теперь за сборку шкафа он не 400 рэ, а, например, 300.
Ну так наверное этот молодой придумал какой-то приём для убыстрения производства.
И если нормировщик зафиксировал что это так, то тут всё нормально, как-бы новый способ внедрён в производство, а старый минусуется, хотя он и устраивал страрых работников, которым лень было шевелится, раз их устраивала оплата. Тут нет изъяна, а скорее наоборот рациональность подхода, хотя допустим, что молодого "стахановца" двигали чисто меркантильные цели.
 

Dukat

Пропретор
Большевики были режимом, пришедшим к власти в результате революции и в этом смысле мало чем отличавшимся от других революционных режимов. Ну, давайте все их будем считать преступными.
Революции разные бывают, понятие широкое, обтекаемое и абстрактное. А вот захват власти и ее узурпация гораздо конкретнее. И вот это большевики совершили.
 

Cahes

Принцепс сената
Нет, нельзя пренебречь. Результаты будут ошибочные.
Вы заблуждаетесь. В сумму для создания ВВП и выработка и трудоемкость необходимы. Они в этой сумме зашиты. А каким то хитрым образом вставлять их в формулу и невозможно, и не нужно
 

Cahes

Принцепс сената
Революции разные бывают, понятие широкое, обтекаемое и абстрактное. А вот захват власти и ее узурпация гораздо конкретнее. И вот это большевики совершили.
Любая революция захватывает и узурпирует власть по определению. В прямом переводе революция - это переворот
 

Dukat

Пропретор
Любая революция захватывает и узурпирует власть по определению. В прямом переводе революция - это переворот
Революция это процесс, это действие. А захватывают власть конкретные люди. Революция может быть культурной или промышленной, революция может заканчиваться чем угодно и не обязательно ведет к узурпации власти. Захватившие власть могут, например, провести выборы.
То есть если мы говорим - большевики совершили революцию, это не дает нам полноты картины и не отвечает на вопрос, что было потом.
 

Cahes

Принцепс сената
Революция это процесс, это действие. А захватывают власть конкретные люди. Революция может быть культурной или промышленной, революция может заканчиваться чем угодно и не обязательно ведет к узурпации власти. Захватившие власть могут, например, провести выборы.
То есть если мы говорим - большевики совершили революцию, это не дает нам полноты картины и не отвечает на вопрос, что было потом.
Культурная или промышленная, это вопрос отдельный. А вот то, что политическая революция является всегда сменой власти без легитимных процедур предыдущего режима - несомненно. Смену власти в рамках легитимных процедур никто революцией не называет. Ну а если она заканчивается провалом, мы называем это мятежом
 

Мих

Перегрин
Большевики это преступная группировка, захватившая и узурпировавшая власть, залившая всю страну кровью, с около нулевой легитимностью.
С точки зрения глистов, антиглистное лечение - террор и ужас. Врачи и пациенты - бандиты и преступники с нулевой легитимностью.
 

Val

Принцепс сената
Революции разные бывают, понятие широкое, обтекаемое и абстрактное. А вот захват власти и ее узурпация гораздо конкретнее. И вот это большевики совершили.
Совершили, конечно - кто же с этим спорит? Но это не превращает их автоматически в преступников. Такой вывод можно сделать лишь на основании того - как узурпаторы этой властью распорядились.
 

Michael

Принцепс сената
Совершили, конечно - кто же с этим спорит? Но это не превращает их автоматически в преступников. Такой вывод можно сделать лишь на основании того - как узурпаторы этой властью распорядились.
Я думаю, на этом основании Dukat и говорит ;)
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, на этом основании Dukat и говорит ;)
Логика Дуката достаточно прозрачна: раз, придя к власти, большевики не объявили выборы - значит, преступники. Но большевики проявили себя как эффективные модернизаторы, а не преступники. Кстати, никто иной, как вёл.кн.Александр Михайлович в своих мемуарах называет советское правительство подлинно национальным, а не преступным.
 

b-graf

Принцепс сената
Можно конечно предположить, что Яковлев здесь играл незначительную роль, но это будет просто нелепостью и ничем больше. Притом, что после Соломенцева именно Яковлев возглавил комиссию, хотя понятно, что в 1988-ом у него у самого дел было по горло, т.к. он не только идеолог Перестройки, но и как разрушитель СССР не в последних рядах потрудился.
Вы то что хотите доказать? Что комиссию по реабилитации 87-го года создавал кто угодно, но только не Яковлев? :)
Но Яковлев даже практически не посещал заседания комиссии при Соломенцеве, при котором как раз проделана большая работа (причем в кооперации с Чебриковым). Мой тезис - что вряд ли только Яковлев (новичок в Политбюро, быстро подталкиваемый наверх Горбачевым) был инициатором создания комиссии, скорее всего это было общее мнение молодой части (Горбачев и т.п.). Что касается мемуаристов, то им скорее всего просто не интересны личности, рано отошедшие от дел (как Соломенцев, Долгих и проч.), в центре их внимания преимущественно те, кто играл роль и далее (Горбачев, Яковлев, Лигачев и т.п.).
 

Michael

Принцепс сената
Логика Дуката достаточно прозрачна: раз, придя к власти, большевики не объявили выборы - значит, преступники. Но большевики проявили себя как эффективные модернизаторы, а не преступники. Кстати, никто иной, как вёл.кн.Александр Михайлович в своих мемуарах называет советское правительство подлинно национальным, а не преступным.
Как мы обсуждаем в этой теме, за год с небольшим большевики убили более 700 тыс человек. Это ответ на вопрос "такой вывод можно сделать лишь на основании того - как узурпаторы этой властью распорядились".

Эффективный модернизатор может быть и преступником, да.
(по поводу того, были ли они эффективными, у нас разные мнения, но не это тема разговора).
 

Mukaffa

Цензор
Но Яковлев даже практически не посещал заседания комиссии при Соломенцеве, при котором как раз проделана большая работа (причем в кооперации с Чебриковым)
Не посещал, потому-что был занят другими делами например, а их у него хватало.
Но раз он после Соломенцева сам лично возглавил эту космиссию, то тогда напрашивается вывод, что она его всё-таки интересовала. Верно?

Мой тезис - что вряд ли только Яковлев (новичок в Политбюро, быстро подталкиваемый наверх Горбачевым) был инициатором создания комиссии
Летом 1985-го(за два года до создания оной комиссии) Яковлев стал заведующим отделом пропаганды ЦК КПСС. В 1986-ом он уже член ЦК и секретарь ЦК, курировавший вопросы идеологии, т.е. это напрямую связано с темой реабилитации.
Он не проталкивался Горбачёвым, он проталкивался группой, иначе не получил бы эти должности, т.е. главного идеолога партии.
И нет никаких причин сомневаться что создание комиссии по реабилитации это инициатива именно Яковлева.
Не вижу этих причин для сомнений. Вообще ни одной весомо убедительной. Если бы "старые" догорбачёвские парт-деятели захотели бы инициировать эту реабилитацию, то они бы давно это бы сделали, им никто не мешал. Но раз даже намёков таких нигде не осталось и не сохранилось в воспоминаниях, то значит и желания не было.
А вот появился Яковлев и закрутилось.
Вторую то комиссию, при Ельцине уже, тоже не он инициировал?
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Как мы обсуждаем в этой теме, за год с небольшим большевики убили более 700 тыс человек. Это ответ на вопрос "такой вывод можно сделать лишь на основании того - как узурпаторы этой властью распорядились".
Относительно "большого террора" не может быть двух мнений - это было настоящее злодейство, преступление, не имеющее оправдание. Вопрос заключается в другом: насколько корректно все большевистское правление сводить лишь к 37г, представлять его квинтэссенцией большевистского режима? А ведь это - излюбленная "фишка" либералов и вообще всех антикоммунистов. Т.е., по их логике получается, что большевики захватили власть в 17г именно для того, чтобы спустя 20 лет устроить кровавую вакханалию, в ходе которой уничтожить многих из тех, кто этот режим создавал. Хитро закручено, ничего не скажешь.
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
Относительно "большого террора" не может быть двух мнений - это было настоящее злодейство, преступление, не имеющее оправдание.
Да, я об этом.

Вопрос заключается в другом: насколько корректно все большевистское правление к 37г, представлять его квинтэссенцией большевистского режима?
Был в СССР такой Анатолий Емельянович Сливко, заслуженный учитель РСФСР. Учитель, наверное, был великолепный, много хорошего сделал детям. Паралельно был серийным убийцем, убившем 7 мальчиков, расстрелян в 1989.

Я думаю, это очень интересный вопрос для обсуждения, что было больше квитесенцией этого неординарного человека - то, что он был серийным убийцем, или то, что был эффективным великолепным педагогом? Меня обсуждение этого вопроса интересует мало. Тем не менее, не стоит удивляться, что для определенного количества людей его сутью было второе. От человека, конечно, зависит, но удивляться не стоит.


большевики захватили власть в 17г именно для того, чтобы спустя 20 лет устроить кровавую вакханалию
Можно подумать, они только спустя 20 лет начали
 

Бенни

Консул
Логика Дуката достаточно прозрачна: раз, придя к власти, большевики не объявили выборы - значит, преступники.
Вообще-то они провели в ускоренном порядке выборы в Учредительное собрание, назначенные ещё Временным правительством, но, не получив большинства, разогнали его.
 

Мих

Перегрин
Вообще-то они провели в ускоренном порядке выборы в Учредительное собрание, назначенные ещё Временным правительством, но, не получив большинства, разогнали его.
Не везло учредительному собранию. Сначала красные его разогнали, потом белые. Белые еще их вроде постреляли маленько.
 

b-graf

Принцепс сената
И нет никаких причин сомневаться что создание комиссии по реабилитации это инициатива именно Яковлева.
Не вижу этих причин для сомнений.
Скорее наоборот - нет оснований считать, что он был инициатором (во всяком случае, единственным). Никаких документальных подтверждений, да и мемуаристика невнятная по этой теме. Горбачев определенно продвигал Яковлева (после знакомства с ним в Канаде), т.к. двигал его карьеру еще до перестройки (с его подачи - директор ИМЭМО). Роль руководителя Отдела пропаганды для Яковлева была карьерной ступенькой - фактически он был восстановлен в этой должности (после падения в 1972-73 гг), и далее не так долго курировал это направление - отстранен Горбачевым вместе с Лигачевым в 1988 г. для сглаживания их конфликта (заменены В.Медведевым). Главным направлением деятельности Яковлева в этом качестве была "гласность" и всяческие свободы для творческой интеллигенции, а председателем комиссии по реабилитации он назначен уже после перевода на международные отношения (очевидно, в качестве "отдушины" - этим Горбачев ему обеспечивал сохранение некоторого влияния в области идеологии). Скорее всего это работа в комиссии по реабилитации способствовала радикализации взглядов Яковлева (в итоге он успел выйти из КПСС накануне путча). Позднейшая постсоветская комиссия по реабилитации подходила к ней гораздо шире, чем в советский период - рассмотрению подлежали все жертвы большевистского режима с самого начала, а не только сталинизма.
 

Mukaffa

Цензор
Скорее наоборот - нет оснований считать, что он был инициатором (во всяком случае, единственным).
Но я же не имею ввиду, что Яковлев был единственным инициатором создания оной комиссии.
Хорошо, давайте так - Яковлев был один из главных инициаторов. Тем более, что он в июне 1987 года уже член Политбюро, так что все права и возможности у него имелись.
Просто отнимать у Александра Николаевича его ведущую роль на поприще работы "реабилитационных" комиссий будет явной несправедливостью, тем более, что через год он возглавил первую "реабилитационную" и всегда был Председателем второй, в 90-2000х.


Скорее всего это работа в комиссии по реабилитации способствовала радикализации взглядов Яковлева (в итоге он успел выйти из КПСС накануне путча).
Ну да, и поэтому фальсифицировал статистику по репрессированным(что выявила нынешняя Генпрокуратура РФ) в соответствии со своими новыми взглядами. Чудесно.))
 
Последнее редактирование:
Верх