Марш несогласных - 2

AlexeyP

Принцепс сената
А Лимонов по закону признан экстремистом? Есть ли у властей право требовать его неучастия в митинге?
Нет, требование властей незаконно. Но оно и неформально - просто Ковалеву и Алексеевой приватно объясняют, мол, подавайте заявки отдельно от Лимонова - пропустим. А иначе опять окажется, что разрешение получено каким-нибудь "Клубом противников парадонтоза", а вам опять нельзя. И в общем-то, тот факт, что требование властей, будь оно озвучено публично, оказалось бы противозаконно, делает подобный компромисс со стороны правозащитников "переходом на темную сторону".
 

Val

Принцепс сената
Мне лично не нравится в действиях правозащитников другое: сохранение союза с Лимоновым. Как можно, на словах осужадя сталинизм, выступать в коалиции с неосталинистами? ИМХО, это - полнейшая беспринципность.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Мне лично не нравится в действиях правозащитников другое: сохранение союза с Лимоновым. Как можно, на словах осужадя сталинизм, выступать в коалиции с неосталинистами? ИМХО, это - полнейшая беспринципность.
По моему, Лимонов в соей жизни не сделал ничего, слишком уж дурного, чтобы с ним нельзя было бы объединиться на этом этапе борьбы с путинизмом. Болтал он, действительно, всякое, и с негром даже трахался под мостом. Лично я очень хочу, чтобы в России возникло настоящее государство ( я сомневаюсь, что то, что сейчас, можно с полной уверенностью назвать "государством"), и чтобы правящая воровская шайка была удалена от власти. Поэтому сейчас мне не кажется, что те, кто борется за будущее нашей страны, обязаны ковыряться в таких вещах, сталинист ли тот, кто выходит с ними на площадь, или нет. Хотя Сурков (он вроде в этой банде за "внутреннюю политику") конечно очень старается рассорить оппозиционеров.

P.S. Лично мне сталинисты весьма малосимпатичны, но я не видел бы препятствий объединиться с ними для какого-нибудь важного дела. И вообще - "сталинизм", "антисталинизм" - это истарические мифы, что-то из областикостюмированных игр. А люди, захватившие власть в России - враг актуальный, он здесь и сейчас.
 

Val

Принцепс сената
По моему, Лимонов в соей жизни не сделал ничего, слишком уж дурного, чтобы с ним нельзя было бы объединиться на этом этапе борьбы с путинизмом.

"Сталин, Берия, ГУЛАГ!" - это был официальный слоган лимоновцев. Хочу также напмнить название их партии: национал-большевистская. Этого мало?
 

AlexeyP

Принцепс сената
"Сталин, Берия, ГУЛАГ!" - это был официальный слоган лимоновцев. Хочу также напмнить название их партии: национал-большевистская. Этого мало?
Это болтовня. "Сталин, Берия, ГУЛАГ!" - это эпатаж. Конечно, союз с этим сталинистским клоуном малоприятен, но, по-моему, не невозможен.
 

Val

Принцепс сената

Не в большей степени, чем "демократия, права человека, свободная страна". Давайте мы признаем лозунги любой оппозицией пустой болтовнёй, за которой стоит лишь желание дорваться до власти. Вы согласны?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, Вы уверены, что приди к власти люди с подобными лозунгами не будет хуже, чем сейчас?
Эмилия, они сейчас борются не за власть, а за наше с Вами право избирать себе власть. На настоящий момент у нас этого права нет. А когда оно будет (а я надеюсь, что будет), никто не будет заставлять Вас голосовать за партию, официальным лозунгом которой является "Сталин, Берия, ГУЛАГ!"
 

AlexeyP

Принцепс сената
Нет, не согласен. Мы говорим о щепетильности, о том, какие пятна в биографии человека могут помешать нам объединиться с этим человеком для какого-то дела. Предмет этот небессодержательный, конечно. Но в условиях происходящей в настоящий момент политической борьбы появляются некоторые оттенки. Если мы будем говорить: "не понимаю я этого Путина, как можно, говоря о "лихих 90-х" одновременно сотрудничать с Чубайсом "- говоря это мы, так или иначе помогаем оппозиции. А говоря "не понимаю я, как может Алексеева выходить на площадь с Лимоновым" - мы подыгрываем сурковской пропаганде.
 

Aemilia

Flaminica
Эмилия, они сейчас борются не за власть, а за наше с Вами право избирать себе власть.
Я, может, излишне цинична, но я не вижу оснований, чтобы верить людям, которые ставят себе лозунгом Сталина, Берию и ГУЛАГ и считать, что они борются за наши с Вами права. Я не уверена, что мы им так нужны, чтобы они за нас переживали. Почему Вы так уверены, что они борются не за свою власть?

А когда оно будет (а я надеюсь, что будет), никто не будет заставлять Вас голосовать за партию, официальным лозунгом которой является "Сталин, Берия, ГУЛАГ!"
Или к власти придет эта самая партия и выбора у меня не будет. И я не знаю что будет хуже. Алексей, почему Вы верите их лозугнам, что они борются за права и при этом не верите что они искренне хотят вернуть Сталина, Берию и ГУЛАГ? Чем эти лозунги между собой отличаются в плане достоверности?
 

Val

Принцепс сената
Мы говорим о щепетильности,

Нет, мы говорим о смысле политических лозунгов. Являются ли они лишь средством привлечь народные симпатии или отражают политическую философию тех сил, что их выдвигает? Вы склоняестесь к первому варианту, как я понял?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Эмилия, Вы считаете, что Ковалев с Алексеевой борются за "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?

Я вижу, под какими лозунгами они выходят на Триумфальную площадь. Это - не "Сталин, Берия, ГУЛАГ", а "Соблюдайте Конституцию РФ; защитим статью 31 Конституции РФ; даешь честные выборы" - и эти лозунги я поддерживаю всецело.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Нет, мы говорим о смысле политических лозунгов. Являются ли они лишь средством привлечь народные симпатии или отражают политическую философию тех сил, что их выдвигает? Вы склоняестесь к первому варианту, как я понял?
И тот и другой вариант, естественно. Но дело в том, что оппозиция не выходит на Триумфальную площадь под лозунгом "Сталин, Берия, ГУЛАГ" - она выходит под совершенно другими лозунгами. И у Лимонова сейчас совсем другие лозунги - обыкновенная социал демократия. Вопрос именно о нравственной щепетильности: можно ли митинговать вместе с человеком, который когда-то в тысяча мохнатые годы ходил на митинги под лозунгом "Сталин, Берия, ГУЛАГ".
 

Val

Принцепс сената
Эмилия, Вы считаете, что Ковалев с Алексеевой борются за "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?

Я вижу, под какими лозунгами они выходят на Триумфальную площадь. Это - не "Сталин, Берия, ГУЛАГ", а "Соблюдайте Конституцию РФ; защитим статью 31 Конституции РФ; даешь честные выборы" - и эти лозунги я поддерживаю всецело.

А можно интерпретировать ситуацию и иначе. Вот, есть некая политическая группировка, которая недовольна тем, что не имеет доступа к власти. Она хочет эту ситуацию исправить. Как исправить? Поставить себе на службу оппозиционные настроения электората. И они распределют лозунги. Одна чать будет "как бы" неосталинистами. Они выдвинут лозунг "Сталин, Берия, ГУЛАГ" и на эту "наживку" собирут некое количесвто народных симпатий. Другие выдивнут лозунг "Свобода, демократия, права человека" и собирут на него ещё толику народной поддержки. Это позволит им прийти к власти и поделить её пропорционально приложенным усилиям.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А можно интерпретировать ситуацию и иначе. Вот, есть некая политическая группировка, которая недовольна тем, что не имеет доступа к власти. Она хочет эту ситуацию исправить. Как исправить? Поставить себе на службу оппозиционные настроения электората. И они распределют лозунги. Одна чать будет "как бы" неосталинистами. Они выдвинут лозунг "Сталин, Берия, ГУЛАГ" и на эту "наживку" собирут некое количесвто народных симпатий. Другие выдивнут лозунг "Свобода, демократия, права человека" и собирут на него ещё толику народной поддержки. Это позволит им прийти к власти и поделить её пропорционально приложенным усилиям.
Ну так в настоящий момент это просто не так. На самом деле Лимонов никакого заметного движения неосталинистов за собой в оппозиционное движение не ведет. Неосталинисты, по моим впечатлениям, куда лояльнее относятся к Путину, чем к оппозиции.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это я, конечно, пишу про свое ИМХО. О том, что правозащитники не должны объединяться с Лимоновым, говорят не только сурковские пропагандисты, но и такие люди, как Новодворская, например. Но лично мне в данной ситуации понятнее Алексеева и Ковалев, чем Новодворская. (В смысле, они были понятны, когда выходили на совместные митинги, я считаю, что если они поведутся на провокацию и подадут заявку на 31 августа отдельно от Лимонова - это будет большая ошибка).
 

AlexeyP

Принцепс сената
Не так - то, что Лимонов фактически не ведет неосталинистов на Триумфальную площадь. Чтобы опровергнуть это мое утверждение, достаточно дать ссылку на блог какого-нибудь неосталиниста, пришедшего за Лимоновым в "Стратегию-31".
 

Val

Принцепс сената
А говоря "не понимаю я, как может Алексеева выходить на площадь с Лимоновым" - мы подыгрываем сурковской пропаганде.

Что значит "мы подыгрываем"? Мы просто признаём, что в этом пункте сурковская пропаганда близка к истине, а не искажает её. "Подыгрываем пропаганде"! Ничего себе. Так можно сказать, что, признавая факт расстрела польских военнопленных в Катыни Советами, мы подыгрываем геббельсовской пропаганде.
 
Верх