Математика и юриспруденция.

[Евгеений]

Это покажется невероятным, но и сюда математика может привнести своих пять копеек. Все дело в теореме Геделя о неполноте уже обычной арифметики. Не полнота означите, что в арифметике, можно сформулировать корректное утверждение для которого средствами арифметики невозможно сказать истинно оно или ложно. В дальнейшем эта теорема была обобщена в такой формулировки – всякая развитая логика или не полна (не все вопросы имеют ответы) или внутренне противоречива, а иного не дано, противоречива значит в ней могут быть сформулированы утверждения такие что одним логическим путем они оказываются истинными, а другим ложными.

Законодательство так же является логикой и подчиняется этой обобщённой теореме. Т.е. оно будет или не полным не все вопросы будут им регулироваться или оно кажется внутренне противоречивым. ПО этой причине появляется право. Право это так же логика, которая как раз полна а значит право внутренне противоречиво, отсюда и правовые споры. Результатом таких споров являются правовые преценденты. Прецендент это список существенных обстоятельств дела, на основе которых принято судебное решение. Список существенных обстоятельств может быть закрытым или открытым. Открытий список существенных обстоятельств в прецендентом праве. Закрытый в законодательном. Из-за открытого списка существенных обстоятельств логика прецедентного право всегда не полная, но зато и не противоречивая. Законодательное право из-за закрытости списка существенных обстоятельств претендует на полноту, но как только оно к этой полноте приближается, оно становиться внутренне противоречивым и приходиться законодательно расширять список существенных обстоятельств. Все эти процессы легко понятны математику, который понимает как устроены логики. Как они создаются. Я раскрою эту тему если будет интерес и даже на пальцах объясню теорему Геделя.

 

[Alaricus]

В юриспруденции, в отличие от математики, есть способ утверждения истины вне зависимости от присутствия или отсутствия логических противоречий -- вступивший в силу судебный акт.

 

[Евгеений]

В юриспруденции, в отличие от математики, есть способ утверждения истины вне зависимости от присутствия или отсутствия логических противоречий -- вступивший в силу судебный акт.

Т.е. прецендент. Создание любой логики начинается с так называемой таблицы истинности. В первом столбце утверждение во втором истинно он или ложно. Если ограничиваться только этой таблицей, отказавшись от логического вывода то это и будет прецедентное право. Любое дело с теми же существенными обстоятельствами должно иметь то же решение суда. А установление такого подобия дел это и есть логический вывод. Но в прецендентом праве что существенно, что нет решает суд, т.е. можно добавить еще одно обстоятельство, объявив его существенным, что заставит суд принимать решение по новой, т.е. создать новый прецендент и разрушить логический вывод. Поэтому прецедентное право будет не противоречивым и не полным. Если список существенных обстоятельств закрытый , то логический вывод становится основным инструментом судебной практики. И значит начинает работать обобщение теоремы Геделя. Именно наличие логического ввода, т.е. установление подобности дел, без права оспорит подобность, добавив новое существенное обстоятельство, и приводит к противоречивости.

 

[Alaricus]

Т.е. прецендент.

Нет, не прецедент. Прецедент - это способ установления нормы, а судебный акт - результат её, нормы, применения к фактическим обстоятельствам, которые суд посчитал установленными (= "истинными"). Норма же не является истинным либо ложным высказыванием; норма - это предписание, высказывание о должном.

 

[Евгеений]

Нет, не прецедент. Прецедент - это способ установления нормы, а судебный акт - результат её, нормы, применения к фактическим обстоятельствам, которые суд посчитал установленными (= "истинными"). Норма же не является истинным либо ложным высказыванием; норма - это предписание, высказывание о должном.

Да ради Бога, дело не в названии. А в таблици истиности.

 

[Alaricus]

Истинности? Возьмём какую-нибудь норму, скажем, ст. 57 Конституции: "Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы". Это высказывание истинно или ложно?

 

[Евгеений]

Вот Ваш ответ с чего началась дискуссия "В юриспруденции, в отличие от математики, есть способ утверждения истины вне зависимости от присутствия или отсутствия логических противоречий -- вступивший в силу судебный акт".



Со способа "утверждения истины". Т.е. Вам и карты в руки, как "Это высказывание истинно или ложно?"

 

[Alaricus]

Вот Ваш ответ с чего началась дискуссия "В юриспруденции, в отличие от математики, есть способ утверждения истины вне зависимости от присутствия или отсутствия логических противоречий -- вступивший в силу судебный акт".



Со способа "утверждения истины". Т.е. Вам и карты в руки, как "Это высказывание истинно или ложно?"

Прошу прощения, но скадывается такое впечатление, что либо у Вас какое-то превратное представление о том, что из себя представляет юриспруденция, либо Вы пытаетесь навести тень на ясный день.
Собственно право - это совокупность норм, т.е. высказываний о должном. Норма применяется к фактическим обстоятельствам, насколько они установлены судом (или иным субъектом правоприменения). Истинны или ложны могут быть высказывания о фактических обстоятельствах в акте правоприменения, но не норма права. Прецедент же, которым Вы назвали судебный акт, это норма. В принципе, один и тот же судебный акт в соответствующей юрисдикции может и устанавливать фактические обстоятельства, и одновременно создавать прецедент - но это его разные ипостаси.
Впрочем, следует оговорить, что практически истинность высказываний о фактических обстоятельствах, установленных судебным актом, обеспечивается не следованием правилам логики, а принудительной силой государства.

 

[Евгеений]

Прошу прощения, но скадывается такое впечатление, что либо у Вас какое-то превратное представление о том, что из себя представляет юриспруденция

Конечно я не представляю, что из себя представляет юриспруденция, исходите из этого. И тут Вы должны хотя бы для себя решить есть ли в ней логика? Давайте начнем с этого.

 

[Rzay]

Прецендент это

Это кандидат на должность, плохо выговаривающий букву "т".

VK Video: watch videos online for free | VK

vk.com

Список существенных обстоятельств может быть закрытым или открытым. Открытий список существенных обстоятельств в прецендентом праве. Закрытый в законодательном. Из-за открытого списка существенных обстоятельств логика прецедентного право всегда не полная, но зато и не противоречивая. Законодательное право из-за закрытости списка существенных обстоятельств претендует на полноту, но как только оно к этой полноте приближается, оно становиться внутренне противоречивым и приходиться законодательно расширять список существенных обстоятельств. Все эти процессы легко понятны математику, который понимает как устроены логики. Как они создаются. Я раскрою эту тему если будет интерес

Цитата в тему:

Каперсы – это как если бы общество перешло на новую лестницу. Но нет. Нитки мулине и пластиковый горшок завтра будут не только у нас. Везде так будет. Вот что страшно. Выход есть – если эгрегор откроется, то закрыть его будет уже некуда. Только шаг за шагом и пододеяльник. Надеюсь, вы понимаете, о чем я.

Аларих пытается понять (и даже переиграть Вас на Вашем поле), я конечно этого делать не буду.

 

[Alaricus]

Конечно я не представляю, что из себя представляет юриспруденция, исходите из этого. И тут Вы должны хотя бы для себя решить есть ли в ней логика? Давайте начнем с этого.

Разумеется, есть. Или, если уж быть предельно точным, должна быть.

 

[Евгеений]

Разумеется, есть. Или, если уж быть предельно точным, должна быть.

Ну тогда она должна подчиняться законам логики. А любая логика может быть сведена к таблице истинности. Т.е. есть множество всех возможных утверждений логики в первом столбце и во втором столбце истинно оно или ложно. Это принимается?

 

[Dedal]

Истинности? Возьмём какую-нибудь норму, скажем, ст. 57 Конституции: "Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы". Это высказывание истинно или ложно?

Оно невыполнимо в принципе.

 

[Alaricus]

Ну тогда она должна подчиняться законам логики. А любая логика может быть сведена к таблице истинности. Т.е. есть множество всех возможных утверждений логики в первом столбце и во втором столбце истинно оно или ложно. Это принимается?

Отнюдь. Например, как выглядит классическая императивная норма? Если А (гипотеза), то В (диспозиция), иначе С (санкция). Это логическое высказывание? Безусловно. Но возможно ли говорить о его истинности или ложности?

 

[Alaricus]

Оно невыполнимо в принципе.

А это не важно. Речь же не о сущем, а о должном.

 

[Бенни]

Вообще-то теоремы Гёделя о неполноте относятся только к формальной арифметике и к системам, содержащим её. А, например, исчисление предикатов и непротиворечиво, и, как доказано тем же Гёделем, полно.

 

[Dedal]

А это не важно. Речь же не о сущем, а о должном.

Ежели конфликт между сущим и должным оказывается радикально и априорно непримиримым, то редакции подлежит должное, а не сущее. А суть деятельности органов правоприменения состоит в обратном.

 

[Alaricus]

Ежели конфликт между сущим и должным оказывается радикально и априорно непримиримым, то редакции подлежит должное, а не сущее.

Само это предложение есть высказывание о должном.

А суть деятельности органов правоприменения состоит в обратном.

А это - о сущем.

 

[Евгеений]

Отнюдь. Например, как выглядит классическая императивная норма? Если А (гипотеза), то В (диспозиция), иначе С (санкция). Это логическое высказывание?

Понятия не имею, это философия. А я о логиках. Любое высказывание должно быть построено на основе аксиом логики.

 

[Dedal]

Само это предложение есть высказывание о должном.

А это - о сущем.

А я думал оба о сущем...