Матриархат

Г

Гость_Магид

Guest
Из статьи
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st15.shtml
и статью Ю.В.Андреева:
"Особа царя считалась «священной и неприкосновенной». Даже лицезрение его, по-видимому, было запрещено простым смертным. Taк можно объяснить то странное на первый взгляд обстоятельство, что среди произведений минойского искусства нет ни одного» которое можно было бы с уверенностью признать изображением царской персоны".

Комментарий
Может и так, но уж больно это мне напоминает известный анекдот, про то, как историки и археологи не нашли в древнем Вавилоне проволочного телеграфа и пришли к выводу, что там, следовательно, был беспроволочный телеграф...
 
Г

Гость_Магид

Guest
Греки о женщинах
Отрывок
...Женщинам категорически запрещалось пить вино, его тайное употребление считалось достаточным основанием для развода. На пирах они сидели отдельно от мужчин. Жену за подозрение в неверности наказывали, а мужа — нет. Если женщина не производила на свет потомства или плохо исполняла супружеские обязанности, муж мог дать ей развод, отослав назад к родителям. И до, и после развода дети принадлежали отцу (это объясняет, почему Медея убивает детей, желая досадить неверному мужу — Ясону). Афиняне полагали, что, оставшись вдовой, женщина должна подавлять свою похоть и не выходить замуж вновь, в то время как мужчине следовало по возможности скорее опять жениться, дабы не поддаваться соблазнам развратной жизни. Писатель и историк Плутарх (около 45 — около 127) говорит о вдовах: «Благословен для женщин первый брак, но проклят второй».
Закон предписывал мужчине строгую моногамию, но в его распоряжении были все служанки, рабыни и рабы, а вне дома он мог иметь сколько угодно подруг и приятелей. Уважающий себя зажиточный грек-горожанин проводил большую часть времени среди мужчин, в различных обществах, за угощением или выпивкой. Женщина, напротив, сидела дома, жила замкнуто. Единственной её обязанностью было заботиться о хозяйстве и детях. Жёны, впрочем, не оставались в долгу. Они бранились, устраивали скандалы. По словам французского философа и писательницы Симоны де Бовуар (1908—1986), в Элладе «брак, призванный поработить женщину, превращался в оковы и для её мужа».
Символом сварливой жены у греков считалась жена Сократа Ксантиппа. Пока муж слонялся по городу, затевая философские споры с прохожими, она вела хозяйство, воспитывала сыновей. А когда Сократ возвращался домой, набрасывалась на него с кулаками. Друзья с удивлением спросили философа, как он выносит подобное обращение и почему не бьёт жену. Он ответил: «Если меня щиплет гусыня, я же не убиваю её». «Но гусыня приносит тебе гусят», — возразили друзья. «А Ксантиппа рожает мне сыновей», — сказал Сократ.
Образ женщины в эллинской культуре, за редчайшими исключениями, окрашен зловещими тёмными красками. В мифологии, философии и эпической поэзии женщины предстают виновницами всех возможных несчастий. По утверждению Гесиода, решив погубить людей, боги создали и послали к ним прекрасную, но лживую женщину Пандору — орудие зла и кары. По словам Пифагора, «есть доброе начало, сотворившее порядок, свет и мужчину, и злое начало, сотворившее хаос, мрак и женщину». Аристотель отождествляет мужчину с эйдосом, а женщину — с материей. По его мнению, женщина принципиально недостаточна и так же является недо-мужчиной, как раб — недо-свободным, а животное — недо-человеком. Женщина определяется негативно, через отсутствие мужского начала (подобно тому как материя — есть всего лишь умаление, недостаток света божественных эйдосов) этим объясняются присущие ей слабость, неуравновешенность, чувствительность и неразумность.
Женщина объявлялась злом, ответственным за все несовершенства мира. Гесиод утверждал: «Тот, кто доверяется женщине, доверяется вору». Историк и писатель Ксенофонт (около 430—335 или 334 до н. э.) вопрошает сам себя: «Есть ли на свете люди, с которыми ты беседовал бы меньше, чем со своей женой? — Таких очень мало». Поэт Симонид посвятил обширное стихотворение обличению женщин, сравнив всех их с различными отвратительными животными. Его устраивает лишь жена, подобная пчеле, но это, говорит он, огромная редкость.
Знаменитая гетера Аспасия, одна из самых образованных женщин Эллады, была подругой Перикла. По преданию, она сочиняла речи, которые политик произносил в народном собрании. Аспасия входила в кружок выдающихся афинян, среди которых — скульптор Фидий, историк Геродот и философ Анаксагор. Однако сам Перикл утверждал: «Лучшая женщина — та, о которой меньше всего говорят мужчины». Комедиограф Менандр (около 343 — около 291 до н. э.), живший уже в эпоху эллинизма, прославился следующими заявлениями: «Ни один человек мне не чужд, ибо от природы все люди равны» и «Что за славное существо человек, когда он — человек!». Вместе с тем Менандр писал: «На земле и в море водятся чудовища, и всё же величайшее из них — женщина. Женщина — это не оставляющее вас страдание». То есть женщина, по его мнению, вообще не человек.
Не все разделяли подобные взгляды. Пифагореец Финтий говорил: «И мужчине, и женщине присущи храбрость, разум и справедливость, только в одних добродетелях больше приходится упражняться мужчине, в других — женщине». Платон полагал, что девушки наделены такими же духовными способностями и задатками, как юноши, и могут их развить, получив соответствующее образование. Но подобные реплики тонули в хоре голосов, утверждавших прямо противоположное.

Комментарий Магида
При всей моей сипатии к эллинам, в этом вопросе они производят впечатление людей больных, закомплексованных, сексуально и психически неполноценных.
 

Lanselot

Гетьман
В некотором роде они кстати были правы. Представьте себе на секунду (и мужчины и женщины, потому что сейчас в подобном восприятии нет разницы), что вас засадили в четыре стены, что вы изнываете от скуки и не видите никакой перспективы в жизни. Думаю где-то за пол-годика вы начнете звереть и бросаться на того, у кого эти возможности есть. Я когда-то сильно болел, и месяца три практически сидел дома, чуть не загудел в академотпуск. Вроде бы все же это лучше, чем в геникее сидеть. Но через пару месяцев я с удивлением осознал, что у меня появились некоторые новые черты. Я, например, первый и последний раз в жизни начал интересоваться шмотками sm_mrgr
В общем греки, поставив в такое положение женщину, не только лишили себя 50% населения, способного мыслить, но и изгадили жизнь другим 50%... sm_mrgr
 
M

Magidd

Guest
Остается только вопрос- а нафиг они их засадили в геникеи?
Ссылкой на традицию это не объяснить. Греческая цивилизация была во многом антитрадиционалистской. Во всяком случае всякая традиция могла быть поставлена под сомнение. Так почему же, наблюдая тех же гетер, или спартанских женщин, зная о той же Аспазии, принимая и разделяя идеал калокагатии- совершенства во всем, самый высокоразвитые люди на Земле- афиняне- продолжали тупо твердить, что женщина- не человек?
 

Lanselot

Гетьман
А почему это в нашем мире говорят мусульмане (сайты на русском языке для наших дур я во внимание не беру)? Видимо так мужчинам казалось легче жить. В том-то и дело, что только казалось... ;)
 
M

Magidd

Guest
Э-э.. с мусульманами все не просто. В период золотого века ислама они говорили совсем иначе. Идеал женщины эпохи Абассидов или испанских умаядов это умная красивая и всесторонне развитая женщина. Фактически это ренессансный идеал женщины, и между прочим, есть точка зрения, что итальянский ренессанс многое заимствовал именно у мусульман. Такого рода вещи есть и в 1001 ночи- женщина тем интереснее мужчине, чем больше знает о мире. Женщины изучали различные науки и богословие, а в арабской Испании изучали также всевозможные ремесла, зачастую руководили цехами, и, если я ничего не путаю, участвовали в спортивных состязаниях.
И только закат мусульманской культуры, ее деградация, привели к тому, что было поднято на щит то самое чмо, сидящее в геникее.

P.S.
Вы видели живопись, миниатюры из Герата 15 века? Или фотки Мазари-Шариф? Современные афганцы конечно ничего подобного создать не в состоянии.
 

Lanselot

Гетьман
Согласен. Кстати и среди мусульман есть в некоторых странах социальные группы, которые не только обучают своих женщин, но и отводят им определенную роль в жизни. Но я имел в виду не это. А просто то, что мусульмане видят, что общество быстрее развивается при работе обоих полов. Допустим их это не интересует, потому что там и мужчины не весьма стремятся к развитию. Им автомата хватает... Но все же прагматизм должен где-то побеждать. Но этого нет. Может и греки, видя вокруг себя варваров, в большинстве своем более лояльных в этих вопросах, утверждались именно в противоположном, вопреки логике?
 
M

Magidd

Guest
Черт его знает.
Возможно часть объяснения кроется в истории Эллады, в древнем противостоянии мужских богов индоевропейцев (ахейцев и дорийцев) и автохтонного населения, с его культом богинь плодородия. Ведь, если не ошибаюсь культ Деметры один из древнейших (плюс богини минойцев). Все это могло привести к формированию мужского культа, жесткого патриархата.
А потом в процессе формирования культуры этот фактор мог корелировать с другими. Например культ воинственного мужского братства, окрепшего в борьбе с другими полисами, зависимость существования общины от сплоченности и доблестей мужчин вел к развитию гомосексуализма, а гомосексуальные комплексы в свою очередь его укрепляли..
 

Lanselot

Гетьман
гомосексуальные комплексы в свою очередь его укрепляли..
Гомосексуализм не может вести к развитию патриархата. Он его наоборот убивает. Пассивный гомосексуалист - не мужчина по своему психическому развитию. Ему нужно пол менять ;)
А насчет патриархата - не знаю. Мы вон обсуждали когда-то положение женщины в Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой. Разительное различие даже с Европой. А ведь рядом была Московия с "Домостроем"....
 
M

Magidd

Guest
гомосексуальные комплексы в свою очередь его укрепляли..


Гомосексуализм не может вести к развитию патриархата. Он его наоборот убивает. Пассивный гомосексуалист - не мужчина по своему психическому развитию. Ему нужно пол менять

Комментарий
Но ведь у греков было не так. Тот же Платон ставит любовь к юношам выше любви к женщине. Таким образом гомосексуализм укрепляет патриархат.
Это были отношения между юношей и его любовником взрослым мужчиной, который часто был одновременно его учителем, наставником. А вот любовь между двумя взрослыми мужчинами порицалась.
К тому же разделение на пассив и актив не обязательно присутствует и не обязательно является четким. Вобщем ребята развлекались как могли...)))


А насчет патриархата - не знаю. Мы вон обсуждали когда-то положение женщины в Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой.

Комментарий
Увы, ничего об этом не знаю...(((
 

S.P.Q.R.

Претор
Э-э.. с мусульманами все не просто. В период золотого века ислама они говорили совсем иначе. Идеал женщины эпохи Абассидов или испанских умаядов это умная красивая и всесторонне развитая женщина. Фактически это ренессансный идеал женщины, и между прочим, есть точка зрения, что итальянский ренессанс многое заимствовал именно у мусульман. Такого рода вещи есть и в 1001 ночи- женщина тем интереснее мужчине, чем больше знает о мире. Женщины изучали различные науки и богословие, а в арабской Испании изучали также всевозможные ремесла, зачастую руководили цехами, и, если я ничего не путаю, участвовали в спортивных состязаниях.
И только закат мусульманской культуры, ее деградация, привели к тому, что было поднято на щит то самое чмо, сидящее в геникее.

P.S.
Вы видели живопись, миниатюры из Герата 15 века? Или фотки Мазари-Шариф? Современные афганцы конечно ничего подобного создать не в состоянии.
Уважаемый, а ведь с эллинами тоже все не просто. А какие совершенные творения были созданы в Элладе?
Приведенные Вами примеры лично мне ничего не доказывают. Там много "если", которые зависели от мужчин (на то он и патриархат). Сократ же не развелся со своей Ксантиппой.
Нельзя судить о всей греческой цивилизации по нескольким высказываниям авторов, которые и в жизни были не сахар. Отношение этих людей к женщине никак не характеризует отношение других их современников.


 
M

Magidd

Guest
Уважаемый, а ведь с эллинами тоже все не просто. А какие совершенные творения были созданы в Элладе?

Комментарий
Именно в этом и дело. Мусульмане в своем золотом веке ценили всесторонне развитых женщин, а греки в 5 веке их сажали в геникеи. Это не понятно.

Приведенные Вами примеры лично мне ничего не доказывают. Там много "если", которые зависели от мужчин (на то он и патриархат). Сократ же не развелся со своей Ксантиппой.
Нельзя судить о всей греческой цивилизации по нескольким высказываниям авторов, которые и в жизни были не сахар. Отношение этих людей к женщине никак не характеризует отношение других их современников.

Комментарий
Но согласитесь, уничижительное отношение к женщинам преобладало.
Сторонников противоположной точки зрения было немного.
И даже Платон- один из них- подчеркивал, что любовь к юноше выше любви к женщине, а любовь к запредельному выше любви к юноше. Так выстраивалась иерархия ценностей, женщина же находилась при этом в самом низу.
 

S.P.Q.R.

Претор
Именно в этом и дело. Мусульмане в своем золотом веке ценили всесторонне развитых женщин, а греки в 5 веке их сажали в геникеи. Это не понятно.
Я бы не был бы столь доверчивым. На самом деле, мы знаем слишком мало о положении женщин в Элладе, чтобы выносить столь категоричные вердикты.
И тем более сравнивать с исламом.
На Западе это называется "гендерная история" - высасывание "фактов" из пальца и подача этого как откровение.

Но согласитесь, уничижительное отношение к женщинам преобладало.
Сторонников противоположной точки зрения было немного.
И даже Платон- один из них- подчеркивал, что любовь к юноше выше любви к женщине, а любовь к запредельному выше любви к юноше. Так выстраивалась иерархия ценностей, женщина же находилась при этом в самом низу.
Не соглашусь.
На основании отношения Платона к женщине (который вообще-то был очень и очень странным человеком: насколько я помню, неженатым).
Допустим, в иерархии Б.Моисеева (я может быть и не прав в отношении этого человека, но мысль должна быть ясна) женщина тоже находится где-то "там" (сэм-восэм). Но на основании его мнения мы не будем говорить о положении женщин в современной России, так ведь?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
На Западе это называется "гендерная история" - высасывание "фактов" из пальца и подача этого как откровение.
Ну гендерная история о многом конечно бред, но некторые полезные стороны у неё есть - другой вид анализа... Исторические исследования - можно разделить на две категории - грамотные - где каждое слово подтвержается источником, или указывается, что это специфическое мнение автора - и негрмотное - всё остальное...Есть ещё шизофрения - типа Новой Хронологии
 
Г

Гость_Магид

Guest
Цитата (Magidd @ Jun 8 2004, 07:47 PM)
Именно в этом и дело. Мусульмане в своем золотом веке ценили всесторонне развитых женщин, а греки в 5 веке их сажали в геникеи. Это не понятно.



Я бы не был бы столь доверчивым. На самом деле, мы знаем слишком мало о положении женщин в Элладе, чтобы выносить столь категоричные вердикты.
И тем более сравнивать с исламом.
На Западе это называется "гендерная история" - высасывание "фактов" из пальца и подача этого как откровение.


Цитата (Magidd @ Jun 8 2004, 07:47 PM)
Но согласитесь, уничижительное отношение к женщинам преобладало.
Сторонников противоположной точки зрения было немного.
И даже Платон- один из них- подчеркивал, что любовь к юноше выше любви к женщине, а любовь к запредельному выше любви к юноше. Так выстраивалась иерархия ценностей, женщина же находилась при этом в самом низу.


Не соглашусь.
На основании отношения Платона к женщине (который вообще-то был очень и очень странным человеком: насколько я помню, неженатым).
Допустим, в иерархии Б.Моисеева (я может быть и не прав в отношении этого человека, но мысль должна быть ясна) женщина тоже находится где-то "там" (сэм-восэм). Но на основании его мнения мы не будем говорить о положении женщин в современной России, так ведь?

Комментарий
Точка зрения на геникеи, в которых сидели замужние афинские женщины разделяется отнюдь не только феминистками, но большинством исследователей Эллады. Если вам известна альтернативная точка зрения ученых, из которой следует, что афиняне заботились об умственном развитии своих жен- пожалуйста, приведите ее.
Платон- не просто человек со стороны, а один из крупнейших мыслителей Эллады, оказавший влияние на это общество. Кроме того, вы видимо не обратили внимание на самое существенное- точка зрения Платона как раз была еще очень мягкой по отношению к женщине, по сравнению с мнением массы других достойных мужей Эллады.
В целом я разделяю ваш скепсис по поводу феминистских исследований, но полагаю, что вы бросаетесь в другую крайность. Не надо вместе с водой выплескивать ребенка. И Маркс и феминистки нащупали много важного и интересного. Просто нужно избегать их ошибок, особенно главной ошибки- редукции- сведения всей истории к отношениям между классами или между полами. В многомерном мире найдется место всему.
 

S.P.Q.R.

Претор
Точка зрения на геникеи, в которых сидели замужние афинские женщины разделяется отнюдь не только феминистками, но большинством исследователей Эллады. Если вам известна альтернативная точка зрения ученых, из которой следует, что афиняне заботились об умственном развитии своих жен- пожалуйста, приведите ее.
Платон- не просто человек со стороны, а один из крупнейших мыслителей Эллады, оказавший влияние на это общество. Кроме того, вы видимо не обратили внимание на самое существенное- точка зрения Платона как раз была еще очень мягкой по отношению к женщине, по сравнению с мнением массы других достойных мужей Эллады.
Я как раз-таки против крайностей. У нас слишком мало источников, чтобы столь категорично говорить о положении женщин в Элладе. Если говорить про "большинство исследователей", то нужно помнить, что и они, и "меньшинство" черпают свои мнения из крайне ограниченного поля источников.
 
Верх