Мазарини, Ришелье, Фронда

Rzay

Дистрибьютор добра
Возможно, что если бы у Мазарини было немного больше времени, то он смог бы додавить на переговорах испанцев
Нпасколько я помню, испанская делегация покинула Мюнстер еще в 1646 году.
 

Alixis

Перегрин
Нпасколько я помню, испанская делегация покинула Мюнстер еще в 1646 году.
Но это не означало, что Мазарини не прилагал усилий возобновить с ними переговоры. И только к 1648, когда на внешнюю политику наложились внутренние события, Мазарини стал торопиться с окончательным подписанием Вестфальского договора. Это не означало, что он был доволен результатом. Но предпочел хотя бы что-то, чем ничего.
Этот подход "синица в руках чем журавль в небе" он использовал и во время Фронды, когда королевские войска осаждали Бордо. Осада не очень удалась, поэому Мазарини пошел на уступки ради заключения хрупкого мира. Как показали дальнейшие события, это было неправильным решением. Возможно, лучшим бы решением было все таки постараться взять Бордо и уже договариваться в роли победителя. Правда, потом в дальнейшем после изгнания он эти свои ошибки учел.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У испанцев, насколько я помню, тогда были свои проблемы - в Неаполе и Каталонии.
 

Alixis

Перегрин
Не думаю, чтобы переводчик, пустивший гулять по России неправильный вариант его имени, самовольно исправил окончание, руководствуясь столь богатым набором соображений.
Тоже так не думаю. Тем более, что в Риме одна из улиц носит название Виа МазаринО. Однако, когда обращаешься к исследовательской литературе, к примеру тот же Geoffrey Treasure в своей работе Кризис абсолютизма во Франции совершенно прямо пишет, что "родители его были Пьетро и Гортензия МазаринИ (Mazarini) (урожденная Буфалини). И всю главу о юности римлянина описывет его как МазаринИ (Mazarini), далее он идет под фамилией Мазарин. Поскольку основные изыскания по этому периоду истории Франции делались есс-но не в России, то скорее всего, переводили на русский переводчики так, как было указано в первоисточнике. Поэтому, наверное, в России этот персонаж истории носит фамилию Мазарини, а не Мадзарино (или Маццарино).
А если вы в гугле наберете Julio Mazarini, то количество найденных страниц превысит страницы с контекстом Giulio Mazzarino в десятки раз (если не больше).
 

Alixis

Перегрин
У испанцев, насколько я помню, тогда были свои проблемы - в Неаполе и Каталонии.
Испанцы на тот момент (в 1647 году) смогли перетянуть на свою сторону Голландию. нанеся на самом деле Франции чувствительный удар на переговорах и мягко говоря, настроены были неконструктивно. Мазарини в отношении Голландии как союзника иллюзий больше не питал, хотя Сервьен долго отказывался верить, что Голландия всерьез и надолго превратилась в противника. В январе 1648 Мазарини смог подготовить основные положения франко-испнского мира, но Пеньяранда отказался его обсуждать, сосредоточившись на давлении на Траутмансдорфа. Но на императора наседали шведы, а французская армия стояла в Пфальце на рейне и объединение шведов с французами грозило Империи просто катастрофой, поэтому Пеньяранда не смог добиться от Траутмансдорфа поддержки позиций Испании и демонстративно покинул конгресс незадолго до подписания договора, просто хлопнув дверью.
А слухи о внутреннем заговоре во Франции против кардинала потянулись через диппочту с конца 1647 года, соответственно в 1648 году процесс, что называется, назрел окончательно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Спасибо, очень интересно. А ссылочку какую-нибудь о тех событиях можно?
 

Alixis

Перегрин
А ссылочку какую-нибудь о тех событиях можно?
На русском внешняя дипломатическая политика кардинала и международное положение Франции в тот момент были неплохо описаны в книге Л. Ивониной "Мазарини" (издана по моему в 2007 году издательством Молодая Гвардия в серии ЖЗЛ, цена вопроса - 250-280 рублей). К несчастью, данный автор хорошо описала только эту часть. Все остальное бессовестно скомпилено с других текстов даже без ссылок на них внутри самой книги и откровенным плагиатом.
Очень много она взяла из труда Geoffrey Treasure Мазарин:Кризис абсолютизма во Франции, но сей труд на русском не издавался, а на гугле эту книга выложена только частично. Если есть желание почитать хотя бы то, что доступно, то ссылочка на нее следующая:
http://books.google.ru/books?id=lzaxbhysUd...=result#PPA6,M1
Предупреждаю, текст выложен в PDF'е, читать, конечно неудобно И самое, главное, сложно сохранить, если что.
Иная литература либо не издавалась вообще, либо издавалась совсем давно. Лично я очень хочу почитать на эту тему Карла Федерна, но массовое издание его исследования по Мазарини и Фронде пришлось на 20-30 годы 20 века, так что теперь осталось искать только антиквариат на немецком (средняя цена вопроса в зависимости от издания и сохранности - от 10 до 120 евро на интернет-букинистах). Хотя, вроде, ее в 90-х переиздавали на французском.
 

Alixis

Перегрин
Что касается конкретно Вестфальского мира, то в 1962 году в Германии было издано хорошее исследование Макса Браубаха и Конрада Репгена "Акты Вестфальского мира". На русский, увы, не переводилась.
 

Nikkor

Пропретор
Тоже так не думаю. Тем более, что в Риме одна из улиц носит название Виа МазаринО. Однако, когда обращаешься к исследовательской литературе, к примеру тот же Geoffrey Treasure в своей работе Кризис абсолютизма во Франции совершенно прямо пишет, что "родители его были Пьетро и Гортензия МазаринИ (Mazarini) (урожденная Буфалини). И всю главу о юности римлянина описывет его как МазаринИ (Mazarini), далее он идет под фамилией Мазарин. Поскольку основные изыскания по этому периоду истории Франции делались есс-но не в России, то скорее всего, переводили на русский переводчики так, как было указано в первоисточнике. Поэтому, наверное, в России этот персонаж истории носит фамилию Мазарини, а не Мадзарино (или Маццарино).
А если вы в гугле наберете Julio Mazarini, то количество найденных страниц превысит страницы с контекстом Giulio Mazzarino в десятки раз (если не больше).
Спасибо за Ваши аргументы: они заставили меня повозиться с литературой.
Все действительно не так однозначно, как мне казалось.
Пример с Geoffrey Treasure меня не убеждает: англичане переиначивали итальянские имена не слабее, чем итальянцы – английские. На сайте католической энциклопедии (newadvent.org), функционирующем под патронажем Ватикана, его отец упоминается как MazzarinO, мажордом Колонна. На ватиканском сайте кардиналов - тоже.
Но дело даже не в этом, а, скорее, в том, что в 17в. нормы итальянского языка еще не были сформированы до конца, и одно и то же слово ( в т.ч. И имя собственное) могло иметь несколько написаний.
Вот какие варианты мне удалось обнаружить в ит. источниках второй пол. 17 в., т.е. практически современных кардиналу:
1) E questa Galatea del Censore и nel palazzo, che allora fabbricava in Monte Cavallo il Cardinaie Scipione Borghese, ed ora и di Monsignor Mazzerini : (Vita del Cavaliere Domenico Passignano p. 220).
2) Loggetta ... di Monsignor Mazzerino, e le nove Muse grandi dal naturale v'ha figurate, e con grande amore a fresco terminate...: (Vita del Cavalier Giovanni Baglione p. 286)
3) ... suo giardino, ... del Cardinal Mazzerino a Monte Cavallo, in fresco colori
4) Quindi usciti, procurarete di vedere il palazzo del Card. Mazzarino ... sopra le rovine delle Terme di Costantino Imperatore
Три итальянских первоисточника - три разных написания. Последние два - на одной странице.
И все же правильным, нормативным, мне кажется Mazzarino, что совпадает и с официальным ватиканским написанием, и с современной итальянской практикой.
:)
 

Nikkor

Пропретор
В смысле, отражение региональной и диалектной специфики?
Нет, просто "I" , в качестве артикля либо окончания широко используется для обозначения множественного числа, в данном контексте - для обзначения принадлежности к семье таких-то.
Вообще принадлежность к семье в Италии обозначалась разными способами.
Род в целом обозначался определенным артиклем I
I Gonzaga, I Colonna, I Orsini и т.д. (у англичан аналог - опред. артикль the: The Tudors, the Browns...).
Для обозначения комплекта отпрысков аристократических семей к фамилии добавлялось окончание -schi (-ски):
Gonzaga - Gonzagheschi -Гонзагески
Sforza - Sforzeschi - Сфорцески
della Rovere - Rovereschi - Роверески
Наши не отставали:
Мономах - Мономашичи (чи=schi) и пр., а затем у нас это "чи" перекочевало в отчество.
Извините за оффтоп.

 

Alixis

Перегрин
Извините за оффтоп.
О, нет, что вы, наоборот, то что вы привели в ваших двух топах - просто великолепно, поскольку нигде в литературе я не встречала объяснения тому, почему кардиналу приводилось в соответствие несколько имен и почему итальянское написание Giulio Mazzarino по русски приводится как Джулио Мазарини. И если с французской транскрипцией его имени (Julio Mazarin) все понятно и она на русский так и переводится - Жюль Мазарин, то перевод итальянского на русский и вправду очень странный. Скорее это можно объяснить только тем, что переводилось не напрямую с итальянского на русский, а уже переводился измененный вариант фамилии.
Кстати, а где вы взяли те самые источники 17 века, которые привели в совем посте?
 

Nikkor

Пропретор
Кстати, а где вы взяли те самые источники 17 века, которые привели в совем посте?
Два первых - в сборнике Documenti sul barocco in Roma, который издал в Риме в 1920 г. известный голландский историк-архивист J.Orban. В нем содержатся полные оригинальные тексты ( разные дневники, в т.ч. папские, воспоминания папского камерария, буллы и аввизо и пр, всего ок 800 страниц). Несколко лет назад довелось купить по случаю.
Остальные два - из материалов по реконструкции церкви SS Vincenzo e Anastasio в Риме - той самой церкви, которую в детстве посещал Мазарино(и?), поскольку жил в этом приходе. Ее же он восстановил и перестроил, когда стал кардиналом, хотя в Риме после отъезда больше ни разу не был. На фасаде этой церкви - скульптурный портрет его любимой племянницы и его герб. В ней же хранятся забальзамированные сердца нескольких десятков Пап, начиная с Сикста V, и находится могила княгини Волконской.
 

Alixis

Перегрин
Два первых - в сборнике Documenti sul barocco in Roma, который издал в Риме в 1920 г. известный голландский историк-архивист J.Orban. В нем содержатся полные оригинальные тексты ( разные дневники, в т.ч. папские, воспоминания папского камерария, буллы и аввизо и пр, всего ок 800 страниц). Несколко лет назад довелось купить по случаю.
Какой хороший случай вам представился!
А про церковь, да, я знаю, именно на его деньги ее реконструировали и что на ней его герб и фамилия. Про портрет племянницы не знала, спасибо :)
 

Alixis

Перегрин
Сейчас читаю Histoire anecdotique de la jeunesse de Mazarin (автор Célestin Moreau). Книга написана по трем вариантам рукописи якобы прижизненного биографа кардинала. Не зная, насколько возможно доверять сведениям, указанным в рукописи, автор тем не менее решил собрать и опубликовать анекдотные истории, описанные в ней. В общем и целом, если не рассматривать скурпулезно достоверность/недостоверность описанных сведений, они очень хорошо описывают дух того времени
 

Alixis

Перегрин
Так вот, Célestin Moreau полностью приводит надпись на всех трех рукописях: Vita dell eminentissimo cardinale Mazzarino, dal di dcl pro natale xino ail anno presente 1657; Vita dcl cardinale Giulio Mazzarini; Supplément français : La veridica vita dcl cardinal Giulio Mazzarino. (Все эти три рукописи были копиями с одной основной)
 

Nikkor

Пропретор
А про церковь, да, я знаю, именно на его деньги ее реконструировали и что на ней его герб и фамилия. Про портрет племянницы не знала, спасибо :)
Фасад церкви Мазарини (извините за качество, 38 Мб сжал до нескольких килобайт). В надписи он фигурирует как MAZARINVS. Церковь была реконструирована за его счет к юбилею 1650 г.

Обратите внимание на кардинальскую шляпу над гербом, которую держат два трубящих путти (Мазарини ее так и не получил):

Племянница Мазарини:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Нет, просто "I" , в качестве артикля либо окончания широко используется для обозначения множественного числа, в данном контексте - для обзначения принадлежности к семье таких-то.
Т.е. итальянские фамилии, которые у нас принято оканчивать на "-и", на родине оканчиваются по-другому?
 

Alixis

Перегрин
Обратите внимание на кардинальскую шляпу над гербом, которую держат два трубящих путти (Мазарини ее так и не получил):
Нет, шляпу то он как раз получил. Единственное, что он не смог сделать - это выехать в Рим, чтобы кардинальская шляпа и все прочие аксессуары к ней были вручены ему лично римским папой в соборе Святого Петра. В результате шляпа была возложена на него королем Людовиком 13 от имени папы во Франции незадолго до крещения дофина. Так было принято, если новоиспеченный кардинал не мог прибыть в Рим для получения благословения понтифика - он его как бы благословлял через короля - тоже божьего помазанника.
Сначала Мазарини во Франции задержали дела (умерли Ришелье и король, началось регентство), а в 1644 году папа Урбан 8 скончался и на его место пришел папа Иннокентий Памфили, с которым у Мазарини были очень напряженные отношения и желания ехать в Рим кардинал не проявлял. К тому же на этот период пришлась Фронда. А Папа Александр Кинджи, сменивший Памфили в 1655 году относился к Мазарини ничуть не лучше. Тем не менее, папа Урбан даровал Мазарини свободу от выполнения обязанностей духовного лица и подтвердил все дарованные ему бенефиции. Следущие два папы все это подтвердили.
Меня вот интересовал вопрос о подданстве кардинала. Не смотря на то, что почти во всей литературе упоминается, что в 1639 году по приезду во Францию Мазарини получил указ о принятии во французское подданство. Но, насколько я понимаю, в то время принятие подданства означало только возможность владеть недвижимостью и землей на территории этого государства, а так же возможность распоряжаться этим имуществом по своему усмотрению, в том числе и передавать по наследству, но не являлось принятием гражданства как такового. Значит ли это фактически то, что натурализации кардинала как таковой в принципе не было, и он всю жизнь по большому счету оставался римским гражданином? Если это так, то получается, что Мазарини подпадал под действие эдикта 1617 года, запрещавшего иностранцам занимать государственные посты? Или я что-то не так понимаю?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А при чем здесь гражданство? Вы же написали, что Мазарен стал подданным французского короля; другое дело, что он мог не отказаться от подданства римского папы.
Гражданство и подданство - взаимоисключающие понятия.
 
Верх