Метеллы и Сулла

[Aelia]

Sextus Pompey

Метеллы и Сулла
Не помню у кого прочитал, что Сулла во время гражданской войны против МАрия и Цинны был не более, чем марионетка в руках рода Метеллов, а его диктатура - захват власти Метеллами и их родственниками (Сам Сулла, Сервилий Ватия Исаврийский, Лукулл, Клавдий Пульхр, Лициний Красс - все были женаты на Цецилиях Метеллах). Как вам такая версия?

Aelia

Забавно.Я тоже хочу это прочитать.
Но почему именно марионетка? Нет, Сулла совершенно не производит впечатления марионетки, слепого орудия в чьих-то руках. Самого Суллу ведь тоже можно рассматривать как члена "клана Метеллов". Почему бы не как лидера? Ну хотя бы одного из двух, наряду с Метеллом Пием.
А вообще, я давно уже говорю, что Суллу не слишком интересовала единоличная власть, он занимался восстанавлением власти сенатской аристократии, то есть, в первую очередь, тех же Метеллов. Так что в этом смысле совершенно согласна.

Кстати, о Крассе. Мы здесь уже обсуждали этот вопрос, мне например, совершенно неочевидно, что Цецилия Метелла была его женой, а не его сына.
http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=68

И про Лукулла. Я знаю, что он был женат на Клодии Пульхре, потом на Сервилии, сестре Катона. Выходит, у него была еще одна жена (первая, по-видимому)?

Upd. Лукулл был сыном Цецилии Метеллы - может быть, в этом дело?

Sextus Pompey

И про Лукулла. Я знаю, что он был женат на Клодии Пульхре, потом на Сервилии, сестре Катона. Выходит, у него была еще одна жена (первая, по-видимому)?

Клодия Пульхра - дочь Апп.Клавдия Пульхра, консула 79 г. и Цецилии Метеллы, внучки Метелла Македонского. Мать его - Цецилия Метелла, дочь Л.Метелла Кальва.
К тому же клану относился и Помпей Великий, женатый в это время на Эмилии, дочери Метеллы, жены Суллы и ее первого мужа М.Эмилия Скавра, консула 115 г.
Диктатура Суллы - правление членов клана. Консулы 80 г. - Сулла и Метелл Пий, консулы 79 г. - Сервилий Ватия и Клавдий Пульхр.

Aelia

А, тогда ясно. Я просто подумала, что жену Лукулла звали Метелла. А происхождение Клодии Пульхры мне известно.

А вот чего я точно не знаю - кто была жена Сервилия Исаврика. Тоже Метелла или какая-то родственница?

Sextus Pompey

П.Сервилий Ватия Исаврик - сын Г. Сервилия Ватии и Цецилии Метеллы, дочери Метелла Македонского.

Aelia

П.Сервилий Ватия Исаврик - это консул 79 г.? То есть, все-таки он сын Метеллы, а не муж.
Впрочем, неважно, общая картина все равно вырисовывается.

Вы не вспомнили, где вы это читали?

Sextus Pompey

К списку сулланцев, родственников Метеллов добавим брата Лукулла, консула 73 г. (в 79 г. -эдил) М.Теренция Варрона Лукулла и первого мужа Эмилии консула 67 г. Мания Ацилия Глабриона.

Aelia

...и Квинта Марция Рега (или Рекса), консула 68 г. - мужа Клодии Терции. Однако трех ее братьев - Аппия, Гая и Публия Клодиев вряд ли можно отнести к сулланцам, особенно последнего.

Sextus Pompey

В 60-х гг. партия распадается. Помпей делает одно ( и за него Метеллы), Лукулл с ним спорит за триумф, сын Ватии Исаврийского вступает в партию Цезаря.,

Aelia

Помпей делает одно ( и за него Метеллы)

И какова же была его благодарность? Развелся с их сестрой!
Кстати, и с Метеллом Критским Помпей тогда же поссорился.

Sextus Pompey

Метеллы вплоть до триумвирата за Помпея. Потом он поставил на других. Может быть зря...

Aelia

Не уверена. Метелл Целер был консулом в 60 г. - как раз тогда, когда Помпей не мог добиться утверждения своих распоряжений в Азии. Может, он и не препятствовал, но достаточного содействия тоже не оказал. Собственно, это обстоятельство подвигло Помпея к вступлению в триумвират. Метелл Критский с Помпеем был в ссоре из-за Крита. Метелл Сципион наверняка был ближе к Крассу. Так что еще неизвестно, что здесь причина, а что следствие...

Aelia

Кажется, обнаружилась еще одна Цецилия Метелла - жена Публия Корнелия Лентула Спинтера, консула 57 г.. К сожалению, о ее супруге информация пока не из источников, а только из комментариев (к письмам Цицерона и "Сатирам" Горация). В самих источниках я пока только нашла упоминание, что она была любовницей Долабеллы и соперницей Туллии и что какой-то "сын Эзопа" ради нее растворил жемчужину и выпил сей напиток.

Upd. Ага, нашла наконец на нее ссылку. Письма Цицерона, DCXVIII (A XIII, 7)

Последний раз редактировалось: Aelia (), всего редактировалось 1 раз

Sextus Pompey

Не уверена. Метелл Целер был консулом в 60 г. - как раз тогда, когда Помпей не мог добиться утверждения своих распоряжений в Азии. Может, он и не препятствовал, но достаточного содействия тоже не оказал. Собственно, это обстоятельство подвигло Помпея к вступлению в триумвират.

Помпей поссорился с Метеллом Целером и его братом Непотом из-за развода с Муцией. До этого братья полностью на его стороне (деятельность Метелла Непота в 63 г.)

Aelia

Да, все верно, но Помпей развелся с Муцией сразу же после возвращения. Видимо, Метеллы сразу же стали ему вредить.
Метелл Целер очень активно противодействовал аграрному законопроекту, за которым стоял Помпей , трибун Флавий его за это даже в тюрьму отправил - но все безрезультатно.

Sextus Pompey

Помпей вернулся в 62 г. В это время он еще в союзе с Метеллами. Развод его - конец 62 г. (Цицерон пишет об этом, как о новости 1 января 61 г.). После этого и происходит разрыв.

Sextus Pompey

Еще одна Метелла - дочь Метелла Македонского, жена П.Корнелия Сципиона Назики, консула 111 г., мать П.Сципиона Назики, претора 93 г. и бабка Кв.Цецилия Метелла Пия Сципиона и Л.Лициния Красса Сципиона.

Aelia

Sextus Pompey , не подскажете ли, когда точно Помпей вернулся в Италию? А то мне попадается то сентябрь, то декабрь 62 г...

Sextus Pompey

Точной даты нет, но реконструировать ход событий можно.
В Италию Помпей прибыл в начале осени, так как еще не прошли выборы консулов. Из Брундизия он отправляет Муции разводное письмо.
Под Римом Помпей оказывается не ранее начала 61 г., так как 1 января 61 г. Цицерон, находящийся в Риме, пишет Аттику, что он сносится с Помпеем через посланцев.
Собственно в Рим Помпей вступает лишь в сентябре 61 г., во время триумфа.

Sextus Pompey

Вы не вспомнили, где вы это читали?

Вспомнил наконец то...
Р. Сайм "Римская революция". Потом повторялось и у других, но первым был именно сэр Роналд.

Aelia

Ну вот, так всю жизнь... Если я стану в читальном зале читать книги о Риме на английском языке, ни на что другое мне уже времени точно не хватит.Или разорюсь окончательно на ксероксе.
Что ж поделать, видимо, судьба у меня такая.Придется разориться. В любом случае спасибо за информацию.

Sextus Pompey

Мне сложнее. У нас в библиотеке даже на английском языке нет. Зато нашел в net'е Броугтона "Магистраты римской республики"! Как же далеко мы отстали от них в изучении Рима!!!

amir

А ссылочку?

Sextus Pompey

http://www.uni-trier.de/sfb600/a2/prosopo.htm (В формате PDF)
Хотя у Броугтона есть и ошибки...

Aelia

Еще одна Метелла - дочь Метелла Македонского, жена П.Корнелия Сципиона Назики, консула 111 г., мать П.Сципиона Назики, претора 93 г. и бабка Кв.Цецилия Метелла Пия Сципиона и Л.Лициния Красса Сципиона.

А кто такой Л. Лициний Красс Сципион? Впервые про него слышу.

Какую ценную ссылку вы дали, спасибо огромное!

Sextus Pompey

А кто такой Л. Лициний Красс Сципион? Впервые про него слышу.

О нем пишет Цицерон в трактате "Брут, или о знаменитых ораторах",212.
Он не занимался общественной деятельностью (судя по тону Цицерона - рано умер). Он сын претора Сципиона Назики и Лицинии, внук оратора Красса (консула 95 г.). Был усыновлен дедом.

Sextus Pompey

Могу посоветовать еще одну ссылочку:
http://www.i-numis.com/books/
Не менее интересно.

Sextus Pompey

В родстве с Метеллами находился и Катон. Плутарх пишет, что Муция, жена Помпея, была в родстве с Катоном. На сестре Катона был женат Л.Лициний Лукулл.

Sextus Pompey

Кто такой Авл Метелл, или "оратор", которому принадлежит известная статуя?
http://www.mtmercy.edu/classes/ar213/rome/...usMetellus.html

Sextus Pompey

На тоге "оратора" надпись на этрусском языке. Неужели Метеллы были этрусским родом?

Aelia

Да, вы знаете, я тоже встречала информацию о том, что Метеллы как-то связаны с этрусками. Источник, боюсь, не вспомню, я тогда не придала особого значения. Если только случайно снова наткнусь...

Юлли

... а надпись не может быть этрусской только потому, что скульптор - этруск?...

Sextus Pompey

Вряд ли. Статуя парадная и должна была оформляться в соответствии с нормами.
Однако на статуе имя "Авл Метелл" написано по-этрусски на кайме тоги.
P.S. Статуя найдена в Этрурии возле Кортоны.

Aelia

This tradition of representation of the individual personality leads to such famous first century B.C. statues as the "Arringatore" or Orator, found near Lake Trasimene. It is a statue of Aulus Metellus, member of the powerful Etruscan and then naturalized-Roman clan of the Metelli, who is haranguing the people with upraised right arm and with commanding, serious expression. We know it's a statue of Aulus because it's labeled on the edge of the toga. The Florence Museum guide talks of "Etruscan realism" and "a strong, forceful sense of unrest in the imbalance in the forward lean" and "an art that manages to free itself from the Greek influence." We see an anxious Etruscan face as it launches into a Roman political career.

Вот отсюда: http://www.gfsnet.org/Publications/Winter%...dies/rainey.htm
Никаких ссылок, разумеется... Зачем, в самом деле?

Sextus Pompey

Но почему они делают вывод об этрусском происхождении Метеллов? Не могло ли быть так, что римлянина ваял этрусский мастер и подписался, разумеется, на своем языке?
Кстати, кто такой этот Авл Метелл?

Aelia

Понятия не имею! Я даже не знаю, кто это - "они".И кто такой Авл Метелл - тоже не знаю.

И все же где-то мне встречалась информация, что Метеллы как-то с этрусками связаны...

Юлли

... а надпись не может быть этрусской только потому, что скульптор - этруск?...

Вряд ли. Статуя парадная и должна была оформляться в соответствии с нормами.
Однако на статуе имя "Авл Метелл" написано по-этрусски на кайме тоги.
P.S. Статуя найдена в Этрурии возле Кортоны.

Но почему они делают вывод об этрусском происхождении Метеллов? Не могло ли быть так, что римлянина ваял этрусский мастер и подписался, разумеется, на своем языке?
Кстати, кто такой этот Авл Метелл?

... сами себе противоречите...

Sextus Pompey

Видимо Ваше предположение наиболее правильное.

 

[Aelia]

Лучше поздно, чем никогда...
Секст, помните, когда-то очень давно, еще на "Геродоте" мы обсуждали вопрос о том, не были ли Метеллы по происхождению этрусками (в связи со статуей Метелла Оратора)? Видимо, все-таки не были.
Вот что мне встретилось в статье T.P. Wiseman, Legendary genealogies in late-republican Rome.

The Praenestines, for instanse, believed that their city's founder was Caeculus, a son of Vulcan so called from his tiny eyes; from him descended the Caecilii, whose first known senator at Rome was L. Caecilius Metellus Denter, consul in 284. *5

*5 Solinus II, 9 (from 'Praenestini libri'); Cato, fr. 59 P; Serv. Aen. VII 678 etc. Festus (Paulus) 38 L.: 'Caeculus condidit Praeneste. Unde putant Caecilos ortos, quorum erat nobilis familia apud Romanos'. M. Metellus Q.f., probably the consul of 115, put Vulcan on his dodrantes. (Crawford no. 263/2).

Насколько я понимаю, Пренесте - это не этруски.

 

[Sextus Pompey]

А не этрусское ли происхождение у Вулкана? Меня смущает созвучие - Вольсинии, Вульчи - южноэтрусские города.
Впрочем, надо уточнить.

 

[Sextus Pompey]

Гм... Возможно-возможно.
Греческому богу Гефесту - хозяину подземного огня и кузнецу, соответствует этрусский Сефланс. Он участник сцены, изображающей наказание Уни по приказу Тина. В городе Популонии Сефланс почитался под именем Велханс (отсюда римский Вулкан).
http://www.countries.ru/library/ant/rimetrusk1.htm

 

[Sextus Pompey]

М. Порций Катон и Юлий Солин об основании Пренесте.
http://www.hist.msu.ru/Science/Conf/lomweb01/ledneva.htm

 

[Aelia]

А не этрусское ли происхождение у Вулкана? Меня смущает созвучие - Вольсинии, Вульчи - южноэтрусские города.

Вопрос в том, был ли у этрусков такой персонаж, как Цекул, или он возник уже у латинов, после того, как они заимствовали себе Вулкана у этрусков. Судя по второй вашей ссылке, легенда, видимо, все-таки местная, пренестинская.

 

[Sextus Pompey]

Я поищу у Немировского.

 

[Aemilia]

Подскажите пожалуйста, где можно прочесть подробно о кипрской войне Метелла?

 

[Aelia]

Критской.
Немного есть у Аппиана ("О войнах в Сицилии и на островах") и у Плутарха в жизнеописании Помпея. Вообще, вся информация разбросана мелкими порциями по разнообразным источникам.

 

[Aemilia]

Критской.

Упс, описка
Так, понятно. Спасибо, Элия.

 

[Quintus Hortensius]

[Бывшая тема Sulla et Metellus Pius. ]

Матроны и квириты, а он с ним не спал, случайно?..
Как-то они очень любят друг друга.
Опять же - Сулла считал, что у него было два счастья в жизни - что он не спалил Афины, хотя вполне мог - и что с ним дружил Метелл Пий.

 

[Rufina]

По-моему, Плутарх пишет несколько иное:
"Там же он говорит, что больше одарен счастьем, чем военными способностями, а стало быть, отдает предпочтение счастью перед доблестью; вообще он считал себя любимцем божества — ведь даже согласие с Метеллом, своим товарищем по должности и свойственником, он приписывал некоей божественной удаче."
Т.е согласия было достигнуть непросто.
И, потом, когда Плутарх пишет, что афиняне осыпали насмешками Суллу и его жену Метеллу, он нигде не упоминает Пия. И вообще больше нигде.

Квинт, ты уверен, что это сюда? Может, в "творчество форумчан", в раздел про "всех серьезных"?
Ну или более развернуто, но тогда в "личку"

 

[Pulcher]

По-моему, Плутарх пишет несколько иное:
"Там же он говорит, что больше одарен счастьем, чем военными способностями, а стало быть, отдает предпочтение счастью перед доблестью; вообще он считал себя любимцем божества — ведь даже согласие с Метеллом, своим товарищем по должности и свойственником, он приписывал некоей божественной удаче."
Т.е согласия было достигнуть непросто.
И, потом, когда Плутарх пишет, что афиняне осыпали насмешками Суллу и его жену Метеллу, он нигде не упоминает Пия. И вообще больше нигде.

Давайте попробуем истолковать эту цитату из Суллы.
Моё толкование:
1. "Счастье" - это удача, которую приносит благоволящие Сулле боги.
2. Я считаю, Сулла НЕ ДУМАЛ на самом деле, что победы ему принесли не его способности (не обязательно, кстати, доблесть, ещё есть и менее почтенные, типа хитрости), а боги. Значит, в отношении побед Сулла лукавит и выдаёт идеологически правильное за действительное.
3. То же и concordia (так, наверное, было у Суллы?) с Метеллом. Сулла на самом деле не считал, что это божественная удача, а выдавал это согласие за её действие по идеологическим соображениям, прикрывая что-то менее приглядное. Что? - я думаю (см. соотв. тему), собственное политическое поражение от Метелла и отстранение от власти.

 

[VadimVR]

Заголовок, по-моему, с ошибкой написан
разве Сулла по-латыни так пишется?

О бисексуальности Суллы больше разговоров, чем каких-то конкретных фактов :о)

Кроме того, Пульхр уже доказал нам, что у Суллы с Метеллом был серьезный конфликт, который довел до смерти старика
А раньше он спал с его сестрой, куда ему в 50-то лет (!) столько метеллов

Вадим

 

[VadimVR]

Значит, в отношении побед Сулла лукавит и выдаёт идеологически правильное за действительное.
3. То же и concordia (так, наверное, было у Суллы?) с Метеллом. Сулла на самом деле не считал, что это божественная удача, а выдавал это согласие за её действие по идеологическим соображениям, прикрывая что-то менее приглядное. Что? - я думаю (см. соотв. тему), собственное политическое поражение от Метелла и отстранение от власти.

Я совершенно согласен. Особенно после того, как перечитал ветку про отрешение Суллы от власти.

Когда я обсуждал позавчера с отцом этот вопрос я задумался о том, что почему же Сулла не приготовил себе человека, который смог бы защитить его интересы? Потому что это в принципе было невозможно? Но почему не вызвал Лукулла? Почему в какой-то момент не помогли Мурена и Долабелла? Это ж вполне боеспособные легаты были и армия была.

Вадим

 

[Pulcher]

Я совершенно согласен. Особенно после того, как перечитал ветку про отрешение Суллы от власти.

Когда я обсуждал позавчера с отцом этот вопрос я задумался о том, что почему же Сулла не приготовил себе человека, который смог бы защитить его интересы? Потому что это в принципе было невозможно? Но почему не вызвал Лукулла? Почему в какой-то момент не помогли Мурена и Долабелла? Это ж вполне боеспособные легаты были и армия была.

Вадим

Я думаю, что в 80-м Суллу застали врасплох, Помпей изменил неожиданно, и Сулле пришлось, поторговавшись, капитулировать перед превосходящими силами противника. Другое дело, что, думаю, ни Сулла, ни Метеллы не воспринимали эту схватку как последнюю. Более того, Метеллы пошли в 79 на дальнейшую эскалацию и скорее всего хотели Суллу и его оставшихся сторонников добить (не обязательно физически, но как минимум сенат почистить основательно), выдвигая вперёд Лепида.
Сулла тоже наверняка со своей стороны готовился, договаривался с Катулом и Филиппом. Но тут ему уже здоровья не хватило (может, и Метеллы помогли), и он умер. А после его смерти расклады пошли уже совсем другие, Лепид решил идти гораздо дальше, чем хотели Метеллы, и вышел из-под их контроля.

 

[Rufina]

Давайте попробуем истолковать эту цитату из Суллы.
Моё толкование:
1. "Счастье" - это удача, которую приносит благоволящие Сулле боги.
2. Я считаю, Сулла НЕ ДУМАЛ на самом деле, что победы ему принесли не его способности (не обязательно, кстати, доблесть, ещё есть и менее почтенные, типа хитрости), а боги. Значит, в отношении побед Сулла лукавит и выдаёт идеологически правильное за действительное.
3. То же и concordia (так, наверное, было у Суллы?) с Метеллом. Сулла на самом деле не считал, что это божественная удача, а выдавал это согласие за её действие по идеологическим соображениям, прикрывая что-то менее приглядное. Что? - я думаю (см. соотв. тему), собственное политическое поражение от Метелла и отстранение от власти.

Не поручилась бы за то, что думал Сулла в конце жизни. Может, он и правда считал, что ему благоволят боги, потому как надеятся больше было не на что. И опять же, у меня не сложилось ощущения, что хитрость, "лукавство", как сказали бы наши соотечественники, имея ввиду производное от эфвемизма, за которым скрывается имя нечистого

, так уж порицалось в Риме. Идеологически правильно - да, считать, что удача, дар богов, улыбалась ему всю жизнь. Союз с Метеллом, влиятельным представителем могущественного клана - да, несомненная удача и хорошо просчитанный политический ход. Плутарх, кстати, далее пишет:
"В самом деле, тот, кто, как можно было ожидать, доставит Сулле немало хлопот, оказался самым сговорчивым товарищем по должности."
Мы сейчас можем приводить какие угодно версии о причинах ухода Суллы, но Сулла писал главным образом для современников и эти его слова скорее всего и имели ввиду их союз и совместное консульство.

 

[Pulcher]

Союз с Метеллом, влиятельным представителем могущественного клана - да, несомненная удача и хорошо просчитанный политический ход. Плутарх, кстати, далее пишет:
"В самом деле, тот, кто, как можно было ожидать, доставит Сулле немало хлопот, оказался самым сговорчивым товарищем по должности."
Мы сейчас можем приводить какие угодно версии о причинах ухода Суллы, но Сулла писал главным образом для современников и эти его слова скорее всего и имели ввиду их союз и совместное консульство.

Ну если у Суллы с Метеллом был союз, в т.ч. скреплённый браком, если считать, что он все свои реформаторские планы воплотил в жизнь в 81-80, если учесть, что проскрипции на начало 80 закончились, что Метелл выступил против марианцев и воевал вместе с Суллой, - как можно было ожидать от Метелла "хлопот" в 80-м? КАКИХ хлопот?
От Метелла было можно ожидать, что он выступит с программой как у Лепида? В 80-м? Или что он будет ветировать закон Суллы, не знаю, о 20 квесторах?
Чего Плутарх-то испугался, скажите?

Ну хорошо, Вы предлагаете расширить контекст (не вижу оснований, если честно) - пусть не в 80-м, пусть "хлопоты" от Метелла предполагаются в 82-м, скажем - так какие именно?

 

[Quintus Hortensius]

А как Сулла еще по-латыни может писаться, если не так?

Спасибо, мои дорогие, поржал.

 

[Pulcher]

Спасибо, мои дорогие, поржал.

Постыдился хоть посла б!
Аль совсем башкой ослаб?
Где бы что ни говорили -
Всё одно свернет на баб!
(Л.Филатов)
Я за это и люблю "историку" - все разговоры "про баб" здесь быстро сворачивают на политику.