Я так понимаю, Гиви поднимает вопрос, так было ли 2 закона Валерия - о проскрипциях и о диктатуре Суллы (как я предполагаю) - или один, обо всём сразу (как Вы, кажется, склонны думать). Тут можно, я так понимаю, только по очень косвенным сведениям судить. Я добавлю к морально-политическим соображениям, почему закон о проскрипциях должен был быть принят отдельно и до наделения Суллы диктаторской властью, которые написал там, могу добавить (об этом, впрочем, тоже там писал) то, что 1) цитата из закона, которую приводит Цицерон, мне кажется, не могла входить в закон о диктатуре Суллы - просто разные предметы - проскрипции, сроки и порядок их проведения, и полномочия диктатора, 2) что если предположить, что закон был один, то даже намекая на несоблюдение процедуры при его принятии, Цицерон в 80-м по делу Росция фактически говорил о незаконности власти Суллы и всех его законов и действий. Я это (такую смелость Цицерона в 80) не готов допустить.
Метеллы и Сулла
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Я так понимаю, Гиви поднимает вопрос, так было ли 2 закона Валерия - о проскрипциях и о диктатуре Суллы (как я предполагаю) - или один, обо всём сразу (как Вы, кажется, склонны думать). Тут можно, я так понимаю, только по очень косвенным сведениям судить. Я добавлю к морально-политическим соображениям, почему закон о проскрипциях должен был быть принят отдельно и до наделения Суллы диктаторской властью, которые написал там, могу добавить (об этом, впрочем, тоже там писал) то, что 1) цитата из закона, которую приводит Цицерон, мне кажется, не могла входить в закон о диктатуре Суллы - просто разные предметы - проскрипции, сроки и порядок их проведения, и полномочия диктатора, 2) что если предположить, что закон был один, то даже намекая на несоблюдение процедуры при его принятии, Цицерон в 80-м по делу Росция фактически говорил о незаконности власти Суллы и всех его законов и действий. Я это (такую смелость Цицерона в 80) не готов допустить.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Заметьте также, что Цицерон сам точно не знает, Валериев ли или Корнелиев это был закон - о проскрипциях.
Поэтому наверняка утверждать, что (даже если закона была два, один отдельно о диктатуре, другой отдельно о проскрипциях), что закон о проскрипциях был вынесен Флакком, нельзя.
Он мог быть вынесен и самим Суллой, когда тот уже был диктатором (тогда это Корнелиев закон, что строками Цицерона не отрицается). А если так, то он мог быть вынесен вполне и 81 г. Где прямые доказательства, что это было вконце 82 г. ?
Поэтому наверняка утверждать, что (даже если закона была два, один отдельно о диктатуре, другой отдельно о проскрипциях), что закон о проскрипциях был вынесен Флакком, нельзя.
Он мог быть вынесен и самим Суллой, когда тот уже был диктатором (тогда это Корнелиев закон, что строками Цицерона не отрицается). А если так, то он мог быть вынесен вполне и 81 г. Где прямые доказательства, что это было вконце 82 г. ?
S
Sextus Pompey
Guest
Под прямыми доказательствами Вы понимаете найденный текст закона в "Римской газете"? 
Да знает он, конечно.
Что это за адвокат, который не знает закона, на который ссылается? Всем, и Цицерону, и судьям, к которым он обращается, были, конечно, отлично известны обстоятельства принятия закона, включая и то, кто именно созывал комиции и выносил проект на голосование. Это по-моему риторическая фигура, называя так закон, Цицерон намекает на то, что при его принятии были допущены нарушения. Я так понимаю, что закон не был опубликован перед принятием надлежащим образом (намёки Цицерона на то, что текст он, типа, не читал, но как бы слышал про него), и комиции голосовали за неизвестно что. Это и дало Цицерону возможность говорить, что закон на самом деле (должен и мог) был быть принят позднее (чем он был принят на самом деле), уже в период диктатуры.Если бы закон был предложен уже Суллой-диктатором, никакого "Валерия" в речи Цицерона возникнуть бы не могло в принципе.
Quintus Hortensius
Эдил
Действительно, здрасьте, чтоб римский адвокат не знал, ЧЕЙ это закон?.. Все они знают! Даже если их там не было - не надо исключать их совершенно нелегальный и в то же время вполне работающий профсоюз. Грубо говоря ( я не помню никаких подробностей вообще, это просто пример) если тот закон принимали не при Цицероне лично, то Гортензий ему об этом расскажет. Некая профессиональная солидарность.
А темнить, что он не знал подробностей - это пожалуйста...
А темнить, что он не знал подробностей - это пожалуйста...
Aelia
Virgo Maxima
Я полагаю, дело обстояло так: проскрипции были введены в действие эдиктом Суллы, когда тот еще был проконсулом. Валериев закон объявил Суллу диктатором и задним числом придал эдиктам Суллы силу закона. Отсюда и выражение Цицерона: "Валериев или Корнелиев". Разумеется, выражение Цицерона никак не может объясняться его неосведомленностью.
Aelia
Virgo Maxima
Именно.
Quintus Hortensius
Эдил
Вот-вот!
Всем здравствуйте!
как приятно вернуться из холодной стороны, открыть с чашкой кофе historic'у и увидеть, что хорошая тема продолжает продолжаться )))
Пульхр, Короленков и Смыков со ссылкой на Keaveney - Who were sullani?// Klio. Bd. 66. 1984., p.127-128 - пишут, что К. Лутаций Катул-сын сбежал к Сулле в Грецию в 86 г.
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Q. Lutatius Catulus: Son of the Cimbric war victor who had been killed by Manus and Cinna. Here again, Badian (Studies 217) points out that he is nowhere mentioned as being active in the wars in the East. He then goes on to add that Catulus' sister Lutatia was married to the prominent orator Hortensius who was definitely in Rome during this period. Therefore, says Badian "there is no reason to assume (without evidence) that his wife's (i.e. Hortensius') brother was in exile". However, as it happens such evidence does exist in this case, evidence which not only shows Catulus to have been in exile but also underlines yet again the danger of postulating that exile cannot be assumed unless the person is named among Sulla's officers. We might also add that evidence such as this demonstrates the dangers inherent in purely prosoprographical arguments such as that employed by Badian. In Schol. Bob. 176 we read: Cum Q. Catulo (et) patre et filio: ambo Cinnana dominatione proscripti sunt odiose. The younger man, of course, escaped and evidence of his presence at Athens in 86 is found in an inscription discovered at there some years ago*97*. The inscription in question looks like it was intended to honour him for some service or action. One suspects that he was one of those who intervened to save Athens from total destruction at the hands of Sulla's troops.*98*
This state of affairs—proscription and swift flight to Sulla—is really no more than one might expect in the circumstances. It will be recalled that three legates were sent by the senate in 87 to ask Metellus Pius to make peace with the Samnites and come with his army to defend Rome against Cinna. The three were M. Antonius (cos. 99), Q. Lutatius Catulus (cos. 102) and his son, the Catulus we speak of here.*99* It will not be forgotten what happened to the first two named here and one suspects that had Cinna succeeded in laying hands on the third member of the delegation, no mere familial considerations would have saved him from a similar fate.
97 B. W. Meritt, Greek Inscriptions, in: Hesperia 23 [1954], 254-255.
98 Plut., Sulla 14.8.
99 MRR 2.49.
1. А как же Катуловы эдильские розовые занавесочки с рюшечками, о которых Вы, Элия, писали? Всё-таки, значит, в 87 он их развешивал? И совмещал легатство с эдилитетом?
2. У режима 87-82 были свои ups and downs - репрессии 87-86, "сворачивание репрессий" после смерти Мария, период консолидации 86-85, период ослабления и распрей 85-84, "оттепель", компромисс и примирение 84-83, последняя радикализация режима и возвращение к репрессиям в 83-82. Тот же молодой Помпей (вот уж кого бы по логике Кивни за отцовские грехи репрессировать!) был попеременно несколько раз то жертвой, то сторонником режима, то врагом. Не вижу ничего невероятного, что Катул мог убежать в 87, но не дальше Италии, а потом, после смерти Мария, вернуться во время очередной "оттепели", чтобы стать эдилом и претором.
3. Перед тем, как закричать, что надпись подделана, мне её бы, конечно, лучше почитать
но в принципе я уже сейчас готов ехидно вопрошать, чегой-то славный герой греческой войны Катул не попал в легаты в 82, когда сулланскими легатами были все хоть сколько-нибудь компетентные офицеры, от Лукуллов и Сервилиев до Красса и Катилины с Офеллой.может быть, потому что он просто находился в штабе и все
просто не воевал ... по каким угодно причинам
а Вам можно возразить вот что: если допустить, что катул сбежал к сулле в 86, а потом сбежал, в свою очередь, от суллы, договаривался и служил Цинне и Карбону, а в 83 вновь принял сторону суллы как же он жив остался во время репрессий?
Судя по той истории с Крассом на рубеже 82-82 Сулла изо всех сил набирал солдат, чтобы противостоять грандиозным наборам марианцев, у него на счету был каждый офицер, вон даже "мальчишкам" типа Красса и Катилины легатские "эполеты" достались. А тут - показавший себя на войне боевой офицер, это уже уровень Мурены или Антония (или Габиния (вот Вам, кстати, пример не-легата 82, который тоже просто обязан был им быть))!
Уж скорее предположу, что легатом он был, но не отличился и в историю не попал. В конце концов о том, что легатами были Сервилии (какие-то) и Варрон Лукулл мы знаем по достаточно случайным упоминаниям об их победах, а о Катилине вообще обмолвкой. Ну а Катул никого не победил, вот и.
Нет-нет, я не согласен именно с бегством к Сулле в Грецию. Ну убежал, ну прятался в к-н пещере, как Красс, но не к Сулле, нет. Может, он вовсе к Валерию Флакку сбежал.
Даже если с Вашим вариантом согласиться, то именно такие деятели (вовремя перешедшие на сторону Суллы) и выживали и преуспевали! Вспомните хоть Помпея, хоть Верреса.
Aelia
Virgo Maxima
Совмещение легатства с эдилитетом как раз проблемы не представляет. Катул же не легат-офицер, а легат-посол. Вон в предыдущем году сенат к Сулле преторов посылал. Почему не послать к Метеллу эдила.
А с чего Вы взяли, что надпись прославляет его военные подвиги?Перед тем, как закричать, что надпись подделана, мне её бы, конечно, лучше почитать
Может, Сулле не понравилось, как он себя проявил.
Quintus Hortensius
Эдил
(читая с конца) Какие розовые занавесочки? Тем более с рюшечками?..
Aelia
Virgo Maxima
Про рюшечки ничего не могу сказать, а про занавесочки вот:(читая с конца) Какие розовые занавесочки? Тем более с рюшечками?..
Аммиан Марцеллин, XIV 6, 25: "Что же касается людей низкого происхождения и бедняков, то одни проводят ночи в харчевнях, другие укрываются за завесами театров, которые впервые ввел Катул в свое эдильство, в подражание распущенным нравам."
Quintus Hortensius
Эдил
Катул отжигает!!!
Это старший, да? По-моему, Лу-младшему было не до занавесочек..
Это старший, да? По-моему, Лу-младшему было не до занавесочек..