В целом согласен с silent`ом. Что касается вопроса: как Черчиль обосновывал необходимость продолжать войну с Гитлером, то в основном это была обычная либеральная демагогия. Дескать, народы Европы и самой Германие изнывают под нацисткой диктатурой и лишь ждут сигнала. чтобы поднять восстание. Разумеется, это было не так, но именно на это надеялись англичане, это прибавляло им силы. Аналогичные настроения, кстати, были распространены в начале войны с Германией и в СССР.
Международная политика Гитлера
- Автор темы magidd
- Дата начала
Нет меня интересовали именно аргументы Черчиля, с помощью которых он убедил британскую элиту в невозможности мира с Германией. Если silent прав, а то, что он говорит, по-моему соответствует истине, то Черчилю и не надо было прилагать к этому никаких усилий. После того, как Германия подчинила себе весь европейский континент, она настолько усилилась, что, исходя из интересов Великобритании и традиций ее политики, никакой мир с ней был уже невозможен, какие бы заман7чивые условия мира не предлагал Гитлер. Он стал слишком силен, а потому был слишком опасен. Кроме того, он был непредсказуем. А такое сочетание делало его опасным вдвойне.
Аргументы в разговоре с элитой Черчиль использовал самые разные в т.ч., например, домашний арест своих политических противников. Кроме того, следует иметь в виду, что Черчиль имел теснейшие связи со спеслужбами, так что вполне возможно, что у него был какой-то компромат на сторонников мира с Гитлером.
Что же касается аргумента о том, что этот мир был для Германии невозможне, то звучит он не слишком убедителен. Почему Франция ничего не потеряла, заключив мир, а для Британии этот вариант был исключён?
Что же касается аргумента о том, что этот мир был для Германии невозможне, то звучит он не слишком убедителен. Почему Франция ничего не потеряла, заключив мир, а для Британии этот вариант был исключён?
Стоп, стоп. Германия тоже не потеряла государственную независимость после Первой мировой войны. Но она была опущена. Ее лишили части важных территорий, мощной армии, поставили под контроль чужих государств. Я не думаю, что немецкая промышленная, военная и бюрократическая элита о таком мечтали. Успех Гитлера и поддержка его значительнйо частью этой элиты как раз и доказывает, что нет. То же самое и с вишистской Францией, разве нет?
Что касается того, почему Великобритания не могла заключить мир даже на куда более почетных условиях, то мне как раз кажется убедительным ответ silent. Потому что это противоречило ее глобальным интересам и традициям ее политики, как их тогда англичане видели.
Что касается того, почему Великобритания не могла заключить мир даже на куда более почетных условиях, то мне как раз кажется убедительным ответ silent. Потому что это противоречило ее глобальным интересам и традициям ее политики, как их тогда англичане видели.
Ну да, верно. Однако ты упускаешь важную вещь. Почему Германию опустили? Потому чо она сама запросила перемирия. Почему опустили Францию в 1940г? В силу того же обстоятельства. А Англии Гитлер предлагал мир сам. Улавливаешь разницу?
Могла или не могла - это вопрос гипотетический. Но факт остаётся фактом: Англия по большому счёту ничего не выиграла, продолжая войну. Помнишь, Пленков в своей книге приводит остроумное суждение какого-то писателя, который писал, что человек, находящийся в неведении относительно результатов ВМВ и оказавшийся в Европе лет через 20 после окончания войны, был бы убеждён, что Англия проиграла. Ибо все её цели в войне оказались не достигнутыми:
1. Британская империя развалилась
2. Независимость Польши не восстановлена
3. Тоталитаризм в Европе распространился.
4. Германия доминирует на континенте.
Собственно со времени разгрома Наполеона Франция все время, и надо сказать безуспешно, пыталась претендовать на мировое лидерство. Но Великобритания довольно успешно контролировала все эти "трепыхания" и даже использовала Францию в своих целях( Крымская война, антанта, изматывание Франции в первой мирвой войне, сдерживание франции в 20-ые годы и накачка веймарской Германии, и последующий развал малой антанты), так что хотя к сентябрю 1939 года француская армия и считалась сильнейшей в мире, а Франция великой державой, но в реальности ее позиции были весьма слабы, а ее политика была политикой ведомой(по отношению к Англии). Петено-вейгановско-дарлановский взбрык привел лишь к смене "кучера" и дополнительному национальному унижению. Но то что Франция была после войны включена в СБ ООН и получила возможность провести модернизацию промышленности в 50-60 годы, стала ядерной державой говорит о том, что ее статус не претерпел никаких отрицательных изменений, а реальное влияние в Европе даже немного возросло(хотя естесвенно не учитывается главный босс - США). А путь Великобритании - путь от "владычицы морей" к сателлиту США, их плавучему авианосцу у берегов Европы, засланному казачку в ЕС.
Все так. Но англичане не могли знать, чем все кончится. И они вовсе не считали, что потеряют после войны свои колонии. И могли ли они спрогнозировать усиление роли США? Это не факт. А Германия уже де-факто контролировала европейский континент, а значит исходя из стратегических интересов Англии с ней должна была вестись борьба.
Как это не факт, о чём ты говоришь?! Втянуть в войну на своей стороне Америку было главной внешнеполитической задачей Черчиля! А то, что Штаты будут выступать за разрушение Британской империи, предугадать было совсем не сложно. Ведь америкаснкой промышленности нужны были рынки сбыта, поэтому политика "открытых" дверей проводилась ими отнюдь не только в отношении Китая.
Постой, постой. США вели долгое время политику изоляционизма. Да, они были заинтересованы в свободной торговле. Но их роль в послевоенном мире была неясна. Тем более в начале 40х годов.
А вот то, что Германия стала гегемоном в Европе, как когда-то наполеоновская Франция, это уже был факт. Прибавь к этому традицию взаимодействия с США- вероятно английские и американские политики находили общий язык. А на другой чаше весов непредсказуемость и авантюризм Гитлера. К тому же некотиорое значение может иметь и идеологический факт- умеренная либеральная демократия в США- вобщем близкая и вподлне понятная англичанам система, а с другой стороны нечто радикальное и чуждое. Ну, скажем так, более чуждое и менее понятное, чем американская система, хотя конечно, было и немало симпатизантов Гитлерав английской элите.
А вот то, что Германия стала гегемоном в Европе, как когда-то наполеоновская Франция, это уже был факт. Прибавь к этому традицию взаимодействия с США- вероятно английские и американские политики находили общий язык. А на другой чаше весов непредсказуемость и авантюризм Гитлера. К тому же некотиорое значение может иметь и идеологический факт- умеренная либеральная демократия в США- вобщем близкая и вподлне понятная англичанам система, а с другой стороны нечто радикальное и чуждое. Ну, скажем так, более чуждое и менее понятное, чем американская система, хотя конечно, было и немало симпатизантов Гитлерав английской элите.
Ну, ты опять начинаешь валить всё в кучу. Да, США придерживались изоляционизма. Но как раз цель Черчиля заключалась в том, чтобы изменить эту позицию в сторону интервенционализма. И он нашёл в Рузвельте своего единомышленника. Но ведь Черчиль, как опытный политик, должен был отдавать себе отчёт в том, что за своё участие в войне Штаты потребуют платы. И развал Британской империи, бесспорно, станет частью этой платы. Собственно, Декларация Объединённых Наций не оставляла на этот счёт никаких сомнений.
Да, согласен. Но, как показали дальнейшие события, это был факт, изменить который Британия оказалась не в силах. Как я уже писал, Германия и сегодня является гегеионом в Европе, нравится это Лондону или нет.
Ты преувеличиваешь. К 1940г англо-американские отношения знали как период союзничества (ПМВ), так и вражды, (их гораздо больше). Так что насчёт "нерушимости англо-американской дружбы" ты погорячился.
Ещё одна натяжка с твоей стороны. Германия в середине 30-х гг была тесно связана с Англией, было и идеологическое сходство, которое не уставал подчёркивать Гитлер. Так что при желании можно увидеть не меньше факторов, вказывающих на родство Англии с Германией, нежели на родство Англии с США.
Ну, ты опять начинаешь валить всё в кучу. Да, США придерживались изоляционизма. Но как раз цель Черчиля заключалась в том, чтобы изменить эту позицию в сторону интернационализма. И он нашёл в Рузвельте своего единомышленника. Но ведь Черчиль, как опытный политик, должен был отдавать себе отчёт в том, что за своё участие в войне Штаты потребуют платы. И развал Британской империи, бесспорно, станет частью этой платы. Собственно, Декларация Объединённых Наций не оставляла на этот счёт никаких сомнений.
Комментарий
Не понятно.
1. США на начальный период Второй мировой войны представляют собой сверх-державу, столь же агрессивную и динамичную, как Германия? Похоже, что нет. Германия это то же самое, что напорлеоновская Франция в 19 веке - а это самое неприятное для англичан, что может быть. Напротив, США это изоляционистский режим, находящийся за океаном.
2. Да, США, втягиваясь в войну, естественно выходят из изоляции. Да, вероятно, после победы в войне они потребуют какую-то плату. Но это будет потом и еще неизвестно, какую плату, насколько их возможности к этому времени будут подорваны войной. Потом ведь был уже опыт первой мировой. США в нее вмешались. Но после победы на континенте вроде бы в европейских делах не играли такой роли, как Англия. Можно ли сказать, что после победы в первой мировой США вобщем во многом вернулись к изоляционистскому курсу? Если ответ - да, то тогда выбор Черчиля понятен.
Комментарий
Не понятно.
1. США на начальный период Второй мировой войны представляют собой сверх-державу, столь же агрессивную и динамичную, как Германия? Похоже, что нет. Германия это то же самое, что напорлеоновская Франция в 19 веке - а это самое неприятное для англичан, что может быть. Напротив, США это изоляционистский режим, находящийся за океаном.
2. Да, США, втягиваясь в войну, естественно выходят из изоляции. Да, вероятно, после победы в войне они потребуют какую-то плату. Но это будет потом и еще неизвестно, какую плату, насколько их возможности к этому времени будут подорваны войной. Потом ведь был уже опыт первой мировой. США в нее вмешались. Но после победы на континенте вроде бы в европейских делах не играли такой роли, как Англия. Можно ли сказать, что после победы в первой мировой США вобщем во многом вернулись к изоляционистскому курсу? Если ответ - да, то тогда выбор Черчиля понятен.
А вот то, что Германия стала гегемоном в Европе, как когда-то наполеоновская Франция, это уже был факт.
Комментарий
Во-первых все же не в такой мере, как в 1940-1941. А во-вторых англичане хотели это изменить. У них не получилось. Но значит ли это, что с точки зрения геополитической они действовали неправильно? Правильные идеи не всегда удается реализовать.
Комментарий
Во-первых все же не в такой мере, как в 1940-1941. А во-вторых англичане хотели это изменить. У них не получилось. Но значит ли это, что с точки зрения геополитической они действовали неправильно? Правильные идеи не всегда удается реализовать.
Я не говорю о том, что выбор Черчиля не понятен. Он понятен. Но Черчиль не смог добиться для своей страны крупных геостратегических улучшений - это факт. Выиграв войну, Англия проиграла мир. По большому счёту, во ВМВ было два победителя: СССР и США - этот факт признают практически все исследователи. Остальные участники либо проиграли, либо "остались при своих". Англия, скорее, относится к последним.
Ну, давай порассуждаем. Как Англия могла бы сохранить свою империю? Какие политические решения могли привести к этому результату?