Мюнхенский сговор и его последствия

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Вал, меня весьма заинтересовали Ваши слова о том, что к 1938-му году Франция находилась под полным влиянием политики Англии. А чем это было обусловлено? Ведь после 1919-го года Франция была, в сущности, ведущей державой Европы, особенно с учетом ее влияния на Балканах. Как она сумела растерять все свое преимущество?



P.S. Если подобная тема уже есть, прошу объединить их. Укажите в таком случае, где почитать предыдущее обсуждение.

 

[Val]

А чем это было обусловлено?

Чрезвычайно тяжёлыми для Франции последствияи мирового экономического кризиса.

 

[Val]

Укажите в таком случае, где почитать предыдущее обсуждение.

Здесь: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=774&st=0

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, почитаю.

 

[magidd]

Val, получается, что Англия это такой злой демон Европы.. С одной стороны подмяла под себя Францию. С другой проводила политику умиротворения Германии, для того, чтобы использовать ее в противовес Франции... Или так и должны поступать политики? А может быть наоборот, Англия заигралась и в итоге все потеряла?

 

[Val]

magidd, если ты имеешь в виду, что Англия в значительной мере приложила руку к тому, чтобы помочь Гитлеру, то ты прав. Пакт Р-М стал крупнейшим поражением политики Чемберлена, именно поэтому его и стали демонизировать в западной историографии.
А насчёт того, что заигралась... Скорее всего, потенциал развития Британской импеии просто подошёл к концу и любая проводимая Лондоном не могла её спасти. Как, например, можно было спасти Советскую империю? Так и здесь...

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве ослабление Британской империи (которое тогда, если правильно понимаю, еще только нчинало даже не проявляться - появляться) повлияло на позиции Англии в Европе?

 

[Val]

Сульпиций, что Вы иметете в виду?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот эту Вашу фразу:

Скорее всего, потенциал развития Британской импеии просто подошёл к концу и любая проводимая Лондоном не могла её спасти.

 

[Val]

Всё равно не понял... Я имел в виду, что традиционная английская политика лавирования на континенте не могла уже спасти Британскую империю, чемй потенциал развития оказалмся исчерпанным. А Вы что имели в виду?

 

[Aurelius Sulpicius]

Каким образом старания спасти Британскую империю могли влиять на политику Англии в Европе.

 

[Val]

Об этом же написано выше! Англия считала, что залогом существования Британской империи является наличие баланса сил в Европе, когда две мощные континентальные державы уравновешивают друг друга. Именно поэтому англичане способствовали усилению Германии. Вот та и усилилась...

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот - теперь ясно.

 

[Artashir]

magidd, если ты имеешь в виду,  что Англия в значительной мере приложила руку к тому, чтобы помочь Гитлеру, то ты прав. Пакт Р-М стал крупнейшим поражением политики Чемберлена, именно поэтому его и стали демонизировать в западной историографии.
А насчёт того, что заигралась... Скорее всего, потенциал развития Британской импеии просто подошёл к концу и любая проводимая Лондоном не могла её спасти. Как, например, можно было спасти Советскую империю? Так и здесь...

Политика Англии в рассматриваемый период была направлена не на развязывание войны, а на сохранение мира. Почему этого не получилось - другой вопрос. Но вряд ли из-за того, что потенциал Империи был исчерпан. Непонятно, в чём же проявилось это исчерпание. Считать пакт Р-М крупнейшим поражением Чемберлена тоже нельзя, так как он в целом ложился в русло тех целей, которые ставил Чемберлен в конце августа 1939. Но это уже совсем другая история.
... А Советскую империю и спасать было не надо, она стояла и продолжала бы стоять, если бы её не ликвидировало её собственное руководство.

 

[Val]

Политика Англии в рассматриваемый период была направлена не на развязывание войны, а на сохранение мира.

Англия хотела избежать втягивания в войну, а война как таковая её отнюдь не пугала.

Непонятно, в чём же проявилось это исчерпание.

В том, что, победив в войне, Англия всё равно лишилась империи.

Считать пакт Р-М крупнейшим поражением Чемберлена тоже нельзя, так как он в целом ложился в русло тех целей, которые ставил Чемберлен в конце августа 1939.

Не согласен. Цель была - избежать втягивания Англии в войну, о чём я писал выше. Эта цель достигнута не была. А поражением Чемберлена пакт Р-М стал потому, что английский премьер никак не допускал возможности большевистско-нацистского соглашения и полагал, что он может бесконечно балансировать между Москвой и Берлином. Вот ему и обломилось.

 

[magidd]

... А Советскую империю и спасать было не надо, она стояла и прожолжала бы стоять, если бы её не ликвидировало её собственное руководство.

Это конечно офф-топ здесь, но то, что Вы говорите, на мой взгляд очень далеко от попытки познания исторической истины. Это банальная теория заговора. Можно представить дело как волю руководства, или подлставить на его место кого-угодно (ЦРУ, масонов, марсиан). Это не важно, проблема в том, что это не объяснение. Огромные империи - это геополитические образования, чье существование поддерживается различными факторами. Невозможно себе представить, чтобы такие образования появлялись или исчезали просто по воле 1-2 руководителей. Если несколько человек решили распустить империю, и у них получилось, то значит она на ладан дышала.

 

[Герш/]

Пакт Р-М стал крупнейшим поражением политики Чемберлена, именно поэтому его и стали демонизировать в западной историографии.

Крупнейшим поражением политики Чемберлена стало вступление немецких войск в Прагу в марте 1939. Именно поэтому о нем постарались поскорее забыть. Пакт М-Р на удивление мало влиял на ситуацию. Польша все равно была бы атакована. Французы все равно не собирались "умирать за Данциг".

 

[Artashir]

Англия хотела избежать втягивания в войну, а война как таковая её отнюдь не пугала.

В намечавшейся на 1938 г. войне Англия могла бы и не участвовать - договоры с Чехославакией о помощи имели Франция и СССР, но не Великобритания. Тем не менее, Англия приложила все усилия, чтобы избежать войны.

В том, что, победив в войне, Англия всё равно лишилась империи.

Это - постфактум. Но в 1938-1939 гг. какие именно факторы, свидельствующие об упадке Империи, сделали неудачной её внешнюю политику ?

Не согласен. Цель была - избежать втягивания Англии в войну, о чём я писал выше.  Эта цель достигнута не была. А поражением Чемберлена пакт Р-М стал потому, что английский премьер никак не допускал возможности большевистско-нацистского соглашения и полагал, что он может бесконечно балансировать между Москвой и Берлином. Вот ему и обломилось.

Целью Чемберлена летом 1939 было получение гарантий от Гитлера о недопустимости территориальных изменений в Европе без согласования с Британской империей. С целью оказания давления на Гитлера были инициированы советско-англо-французские переговоры, которые умышленно затягивались. Когда же стало ясно, что Гитлер не даст такие гарантии, то Чемберлен запустил механизм развязывания Второй мировой войны. И пакт М-Р ложился как раз под этот механизм. Если бы Советский Союз сделал что-то, кардинально расходившееся с политикой Англии, то реакция Англии была бы жёсткой и крайне неблагоприятной для СССР, как, например, это было в 1938 г.

 

[Artashir]

Это конечно офф-топ здесь, но то, что Вы говорите, на мой взгляд очень далеко от попытки познания исторической истины.

Хотим мы этого или нет, но быть или не быть масштабным историческим событиям, будь то развязывание мировых войн, гибель государств и империй и т.д. определяется отнюдь не волей народов, а решениями очень узкой группы людей. И мы здесь обсуждаем отнюдь не взаимные симпатии-антипатии немцев, французов, англичан, а действия Гитлера-Чемберлена-Даладье. Другое дело, что на решения этой узкой группы людей влияют самые разные факторы - экономические интересы разных групп, общественное мнение и т.д. Но последнее слово всегда остаётся за указанной узкой группой.

Если несколько человек решили распустить империю, и у них получилось, то значит она на ладан дышала.

Если несколько человек решили распустить империю, то это никак не свидетельствует, что были ещё какие-то факторы развала этой империи, кроме мнения указанных лиц, при условии, что эти лица были облечены соответствующей властью и имели соответствующие возможности.

 

[Artashir]

Крупнейшим поражением политики Чемберлена стало вступление немецких войск в Прагу в марте 1939. Именно поэтому о нем постарались поскорее забыть. Пакт М-Р на удивление мало влиял на ситуацию. Польша все равно была бы атакована. Французы все равно не собирались "умирать за Данциг".

Какое там поражение, если Чемберлен вообще никак не реагировал на сообщения о том, что захват готовится, а затем - что начал осуществляться, несмотря на то, что по Мюнхенским соглашениям Англия имела обязательство гарантировать территориальную целостность Чехословакии. А уже по свершившемуся факту 15.03.1939 Чемберлен заявил, выступая в парламенте: "Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра... Словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство Его Величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством".
Так что никакое не поражение. Всё по плану.