Многослойная Библия

[Клиометрик]

Отнесёмся к Библии как к инструкции по поведению человека на каждый день, и вот что мы увидим.

1. История любви царя Давида к Вирсавии. Давид возжелал жены ближнего своего (Урии) и отправил на войну, чтоб тот погиб и далее по тексту.
Бог при этом грозит Давиду карой в виде передачи его (Давида) жён третьим лицам. Но самих жён - людей и верующих - никто не спрашивает, хотят ли они такого наказания за дела Давидовы. Как же так? бедные ни в чём не повинные жёны!
Вывод, который я могу сделать: во время написания этой части Библии женщины не считались людьми (полноценными людьми); в этой части Библии пропагандируемая мораль отличается от современной.

2. Спасся Ной с тремя сыновьями от Всемирного потопа и осел на земле. И пошли от него люди и всё человечество. А где женщины от которых родились все последующие люди?
Вывод тот же: женщины, в той части Библии, где пишется про Ноя, есть, но за людей не считаются, не упоминаются как таковые.

3. Родили Адам и Ева (люди) Авеля и Каина (людей), и пошло от них человечество: а женщины? Не могу придумать другого варианта, кроме как: другие люди в современном понятии были на земле, но Библия не считала их людьми (= потомками Адама).
Вывод: мораль в этой части Библии отличалась от современной.

Работа по разделению Библии по этическим слоям достаточно объёмна, не на один пост и не на одну тему.

Но в задачке спрашивается: если мораль в разных частях Библии (намеренно не употребляю слов "книга Библии", "стих Библии") отличается от современной, зачем верующих этой Книгой инструктируют? Не моральнее ли было бы эти части спрятать? "сбросить с корабля современности"?

Могу найти только вот какой ответ на вопрос "зачем?": Библия плюралистична; эти "моральные слои" Библии могут пригодиться, когда современный "моральный слой" покажет полную непригодность к жизни (иногда такое происходит); понадобится Escape, "возврат к предыдущей версии".

Теперь надо привести примеры из Escape'ов, из откатов к прошлым моралям ...
(беру паузу)

 

[Бенни]

Для точности: дочери Адама в Библии все-таки упоминаются, хотя и не по именам (Быт. 5:4). Жена и невестки Ноя - тоже, даже несколько раз (Быт. 6:18, 7:7-13, 8:16-18).

А по существу - почему следует относиться к Библии как к инструкции, тем более если речь идет о повествовательных, а не о законоучительных текстах? По-моему, чаще считают, что "многослойность" характеризует направленность изменения этики, и уж если что-то извлекать из этого для себя, то стремление "продолжать в том же духе", а не возвращаться к старому при удобном случае.

 

[Клиометрик]

Для точности: дочери Адама в Библии все-таки упоминаются, хотя и не по именам (Быт. 5:4). Жена и невестки Ноя - тоже, даже несколько раз (Быт. 6:18, 7:7-13, 8:16-18).

А по существу - почему следует относиться к Библии как к инструкции, тем более если речь идет о повествовательных, а не о законоучительных текстах? По-моему, чаще считают, что "многослойность" характеризует направленность изменения этики, и уж если что-то извлекать из этого для себя, то стремление "продолжать в том же духе", а не возвращаться к старому при удобном случае.

Да: в нормальном состоянии - это почитать и запомнить. Но зачем запоминать кроме как для чрезвычайного случая, когда суровый челябинский метеорит по башке трахнет??

 

[worden]

Отнесёмся к Библии как к инструкции по поведению человека на каждый день

Но самих жён - людей и верующих - никто не спрашивает, хотят ли они такого наказания за дела Давидовы. Как же так?

Так все очевидно Если относиться как к инструкции по поведению, то в инструкции не нужна информация, спрашивали жен, не спрашивали, считали они это наказанием или наоборот, были довольны. Это уже чужие интерпретации. Если инструкция - то "стой ровно, туда не ходи, сюда ходи", а то, что там не написано про чувства жен, так на то и инструкция

Вывод, который я могу сделать: во время написания этой части Библии женщины не считались людьми (полноценными людьми); в этой части Библии пропагандируемая мораль отличается от современной.

Расширьте вывод Например, Давиду предложили выбрать наказание за проведенную перепись населения. Он выбрал эпидемию, от которой (по тексту) погибло 70 тысяч (которых никто не спросил, хотят ли они погибать за царские грехи). Так что, по этой логике, не только женщины, но и мужчины не считались полноценными людьми

2. Спасся Ной с тремя сыновьями от Всемирного потопа и осел на земле. И пошли от него люди и всё человечество. А где женщины от которых родились все последующие люди?
Вывод тот же: женщины, в той части Библии, где пишется про Ноя, есть, но за людей не считаются, не упоминаются как таковые.

Опять же, приложим логику к другим ситуациям. Например, известно, что у Иисуса были братья, но они не упоминаются по именам. Вывод - авторы текста не считали братьев Иисуса за людей

 

[Бенни]

Вообще-то братья как раз названы (Иаков, Иосия, Симон и Иуда), в отличие от сестер. Но можно найти и безымянных мужчин.

 

[worden]

Вообще-то братья как раз названы (Иаков, Иосия, Симон и Иуда), в отличие от сестер. Но можно найти и безымянных мужчин.

Да, правда. Моя ошибка.

 

[Клиометрик]

Коллеги, утверждение, что этика разных частей Библии не совпадает с современной, похоже на правду или нет?

 

[worden]

Коллеги, утверждение, что этика разных частей Библии не совпадает с современной, похоже на правду или нет?

Если смотреть по конкретным примерам (например, идею коллективной ответственности), то существенных отличий я сходу не припомню.

Но все зависит от того, из каких предпосылок исходить. Если считать, что весь текст прескриптивен, то этика однозначно не совпадает; если считать прескриптивной лишь часть, то есть варианты.

 

[LMs]

этика ветхозаветная во многом отлична от новозаветной.
Например - запрет на разводы в НЗ.
В христианстве это обуславливается несовершенством человечества во времена ВЗ.
Сложно было требывать от людей, готовых на человеческие жертвоприношения исполнения современных моральных норм.
в целом вряд ли есть особый смысл развивать на форуме сугубо вненаучную дискуссию

 

[Alaricus]

в целом вряд ли есть особый смысл развивать на форуме сугубо вненаучную дискуссию

+1

 

[Бенни]

По-моему, обсуждение Библии как источника по истории этических норм вполне соответствует тематике форума.

 

[Alaricus]

По-моему, обсуждение Библии как источника по истории этических норм вполне соответствует тематике форума.

Разумеется.
Я, например, просто выразил своё частное мнение по частному вопросу.

 

[Клиометрик]

Да, наверное, для пущей научности мне следовало упомянуть Ллойда де Моза с его "Психоисторией", отечественную его последовательницу Шутову О.М. (автора ещё одной книги), рецензию Дм.Володихина (которого многие московские универсанты знают лично).
Или ещё что-нибудь "про менталитет" и как это работает в исторических дискурсах ракурсах рассмотрениях.

Библия - это зафиксированная многослойность менталитета, закостеневшая, та которую можно изучать. Разделение Библии на два слоя, Ветхий и Новый Завет – это христианское отделение «своё» (Нового) и «до нас» (Ветхий). Однако, полагаю, что полторы тысячи лет (по Фрейду, «Человек по имени Моисей») истории Веры до Христа были также многослойны, как и две тысячи лет истории Веры после Христа. А Предание ещё шире, разнообразнее в смысле многослойности.

...

 

[Клиометрик]

Как пример "многослойности" менталитета у вполне христианского, "Библейского" народа. Немцы 1930-х годов.

"Ничто не предвещало". Христианство в полуторатысячелетнем развитии. Христианский плюрализм: католицизм, автохтонное лютеранство, единородный кальвинизм. Автохтонный марксизм, овладевший на момент расцвета (позже) третью человечества. Немецкая классическая философия как последователь и предшественник мировой философии. Музыка, литература - мировая классика. Естественные науки по списку. Филистёрство-фарисейство.
И исторически единомоментно (за несколько лет) нацизм - демонстративное отстранение власти и народа от христианства-марксизма. Декларация "возвращения к истокам" - "толком никому не ведомым" по ядовитому выражению Еремея Парнова. «Теория вечного льда». От науки и культуры остаётся то, что полезно для борьбы и победы "вечного льда". Нацистский менталитет, нацистская система возникает «как Афина из головы Зевса» - половозрелая и боеспособная: разбила демократическую французскую систему, разбила демократическую английскую систему. "Появился", "развился постепенно" - про нацизм не катит. Этот слой (дохристианский - по его собственному признанию) уже был. Но бы закрыт последующими слоями: как минимум двумя христианскими, марксистским неполным, гуманизмом.

При этом победившему слою «древних традиций» при всём старании не удалось истребить слой «гарного бюргера» и «марксизма», которые после военного разгрома нацистского государства бодро заработали в течение нескольких лет. Да, из 80 миллионов немцев за 12 лет было истреблено 10 миллионов. Да, родились новые. Но остальные немцы - те же.

Не в укор немцам, а как холодная констатация многослойности менталитета.

И некоторые практические моменты нацизма (не все хомо сапиенсы - люди; некоторые как бараны - для использования; некоторые как тараканы - для истребления) прописаны в "многослойной Бибилии".

 

[Клиометрик]

И ещё один слой - Предание. Насколько я знаю, в Библии (Писании) отсутствует упоминание об аде.

Кто знает лучше - прошу меня поправить.

 

[worden]

Остается спросить доказательства приведенных тезисов, конечно.

 

[LMs]

И ещё один слой - Предание. Насколько я знаю, в Библии (Писании) отсутствует упоминание об аде.

Кто знает лучше - прошу меня поправить.

"Где червь их не умирает и огнь не угасает"

"не оставлена душа его во аде" - о Христе
и прочая.

 

[Клиометрик]

"Где червь их не умирает и огнь не угасает"

"не оставлена душа его во аде" - о Христе
и прочая.

И сколь подробно? С чертями и сковородками?
Данте, например, фиксировал передававшиеся из поколения в поколение устные тексты? Или это его личное творчество? Или передававшееся устно почему-либо нельзя было фиксировать письменно (тайна внутри некой сообщности)?

 

[Артемий]

Представление об аде как о месте физических страданий, по типу пыточных, сформировалось в Средние века. Например, сказание о мытарствах преподобной Феодоры -- приблизительно X век.

 

[Клиометрик]

Остается спросить доказательства приведенных тезисов, конечно.

Что именно? Что в неких местах Ветхого завета под "людьми" понимается не то же самое, что сейчас в "гуманистическом миропониманиии", а нечто родо-племенное? Откуда взялись жены сыновьям Адама и Евы? Из непризнаваемых за "людей" в ветхозаветном понимании, но физиологически (в современном понимании) вполне людях.
Кажется мне, что в той части Библии, что о сотворении мира, религия вообще не государственническая, а семейная. Максимум - племенная.
Не следует ли "в современном переводе" вместо "люди" писать "наше племя", "семья нашего папы пришедшего из-за Большой Горы", "наш иерархический слой (жрецы, например)".

ЗЫ. Кстати про разделение на жён и наложниц, дожившее до "1001 ночи". Наложницы не обладают правами людей?

Ещё кстати, когда права внебрачных детей были приравнены к правам рождённых в браке в Отечестве нашем? Чуть ли не в 1970-х. Дети - это такие люди; причём в своём статусе нисколько не виноватые.