Могила Чингиз-хана

Sengge Rinchen

Пропретор
http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=72
Я считаю, что могила находиться на территории РФ.
В документальном фильме искатели: могила Чингиз-хана
Указывается то же на это.
Кто как считает?

Нигде нет убедительных доказательств нахождения именно могилы Чингисхана.

Легенды бурят или ссылки на Гумилева - нерелевантны.

Борджигин, вообще-то, можно связать со словом "кудрявый, вьющийся", а не "синеокий". Но Гумилев-то у нас, как известно, был "великий знаток" всех восточных языков.
 

asan-kaygy

Цензор
Нигде нет убедительных доказательств нахождения именно могилы Чингисхана.

Легенды бурят или ссылки на Гумилева - нерелевантны.

Борджигин, вообще-то, можно связать со словом "кудрявый, вьющийся", а не "синеокий". Но Гумилев-то у нас, как известно, был "великий знаток" всех восточных языков.
На Гумилева не ссылались. Ссылались на хронику Хэй да ши люэ, где сказано о том, что Чингиз-хан похоронен на месте своего рождения.
Потом ССМ с названием урочища где он родился, а потом на какую-то российскую книгу 19 века с указанием координат этого урочиша, которое не изменило своего имени и в 19 веке (в фильме подробнее рассказано)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
На Гумилева не ссылались. Ссылались на хронику Хэй да ши люэ, где сказано о том, что Чингиз-хан похоронен на месте своего рождения.
Потом ССМ с названием урочища где он родился, а потом на какую-то российскую книгу 19 века с указанием координат этого урочиша, которое не изменило своего имени и в 19 веке (в фильме подробнее рассказано)

В статье по ссылке ссылались и на Гумилева.

В "Юаньчао биши" о месте захоронения умолчали, а ведь это наиболее компетентный, собственно монгольский источник XIII века:

§ 267. Из снежных гор Часуту Чингис-хан двинулся к городу Урахай и осадил его. Выступив же из Урахая, он предпринял осаду города Дормехай (Лин-чжоу), когда явился к нему просить аудиенции Бурхан. Готовясь к представлению Чингис-хану, Бурхан подобрал для подношения государю, подобрал по мере, цветам и мастям всяких предметов и вещей в девятикратном числе, как то: золота с серебром, посуды с утварью, юношей с девушками, меринов с верблюдами и, во главе всего этого, золотые кумирни. И вот, разрешив ему представиться, государь принял Бурхана в сенях, за дверьми. Во время же этой аудиенции Чингис-хан почувствовал себя дурно. На третий день после аудиенции Чингис-хан соизволил повелеть: "Переименовать Илуху-Бурхана в Шидургу-Честного. А так как вместо Илуху-Бурхана будет теперь на свете Шидургу-Честный, то Чингис-хан и повелевает проводить на тот свет Илуху. Проводить же его на тот свет повелевается лично Толун-чербию!" Когда Толун-черби доложил государю, что он наложил руки на Илуху и покончил с ним, Чингис-хан соизволил повелеть: "Когда я шел потребовать отчета у Тангутского народа и но дороге предпринял известную облаву на Арбухайских хуланов, то никто иной, как Толун-черби, подал мнение о необходимости прежде всего излечить мою болезнь. Так он болел душою о моем здоровье! Ныне Вечное Небо умножило мои силы и предало в руки мои такого друга, который прислал мне яду в речах своих. Мы совершили свое отмщение. пусть же возьмет Толун себе в дар тот походный дворец, вместе со всею утварью, который доставил сюда Илуху".

§ 268. Разгромив Тангутский народ и покончив с Илуху-Бурханом, переименованным в Шидургу, государь соизволил повелеть: "Так как я истребил Тангутов до потомков потомков их и даже до последнего раба - мухули-мусхули угай болган, то пусть напоминают мне о таковом поголовном истреблении за каждым обедом, произнося слова: "Мухули-мусхули угай!" Дважды ополчаясь на Тангутский, народ за нарушение данного слова. Чингис-хан, после окончательного разгрома Тангутов, возвратился и восшел на небеса в год Свиньи (1227). Из Тангутской добычи он особо щедро наградил Есуй-хатун при самом отшествии своем.

Т.е. перед смертью он вернулся в район, откуда выступил в поход - горы Часуту. И все.

Вот отрывок из "Шара туджи":

Скончался в тангутском городе Турмэгэй Балгасун на 66-м году жизни в год огня-свиньи в шестнадцатый день последнего весеннего месяца. Когда возвращались обратно, положив на одноколку его царственные останки, то Хилугэтэй Багатур словословил:

“Ты отлетел, обернувшись крылом парящего ястреба,
Государь мой! Неужели ты грузом стал повозки грохочущей?
Государь мой! Ты отлетел, как крыло ястреба, добычу хватающего,
Государь мой! Неужели ты грузом стал колесницы с вертящейся [осью]?
Государь мой! Ты отлетел, обернувшись крылом щебечущей птицы,
Государь мой!
Неужели ты грузом стал колесницы скрипящей?”

— так прославлял его. Когда же подошли к болотцу у склона горы Муна, то ступицы одноколки погрязли. Сорок пять аргамаков не смогли сдвинуть. Когда обеспокоился весь великий народ, то сунитский Хилугэтэй Багатур, преклонив колени, сказал:

“Волею синего вечного неба рожденный витязь, святой государь мой,
Весь великий народ свой покинул, ты в высоком рожденье своем.
Справедливостью основанная держава твоя,
Сыновья твои и жены, родившие их.
Родные земли и воды твои
— там ведь они.
В чистоте основанная держава твоя,
Силою собранный народ твой,
Любимые жены и сыновья твои
Золотые чертоги твои
— там ведь они.
На родине основанная держава твоя,
Узами соединенные с тобой жены и сыновья твои,
Издавна собранный народ твой,
Семья и родные твои
— там ведь они.
Все возрастающие народы твои,
Тебя омывавшие воды и снега твои,
Многочисленный монгольский народ твой,
Делюн Болдок на Ононе, родная земля твоя
— там ведь они.
Из челки гнедого жеребца сделанное знамя и сигнальные трубы твои,
В Кэрулэнской степи Арула, где ханом воссел,
Весь говорящий народ твой
— там ведь они.
Прежде созданья всего, тобою встреченная
Бортугэлджин-хатун твоя,
Земля Бургату-хан и воды твои,
Богурджи и Мухули, любимые други твои,
Вся великая держава и законы твои
— там ведь они.
Чудесно тебе повстречавшаяся Хулан хатун твоя,
Лютни и дудки и песни твои,
Все целиком народы твои,
Священные земли и воды твои
— там ведь они.
Из-за теплоты [долины] Харгуна-хан,
Из-за многочисленности чужого тангутского народа,
Из-за красы Гурбэлджин Гоа,
Ты отвернулся ли от своего старого монгольского народа, государь мой?
И хоть милостивая душа твоя покинула тело,
Все же вернем его, твой прах, драгоценной яшме подобный.
Покажем его твоей Бортугэлджин-хатун!
Покажем его всему твоему народу!

Когда так сказал, то хан-государь соблаговолил и одноколка, скрипя, двинулась. Весь народ возрадовался. До ханской великой земли провожали. С тех пор самый вечный прах его стал опорой для ханов и дзайсанов, стал святыней для всех, стал самыми вечными устоями, восьмью белыми юртами. Еще раньше, когда Эдзэн-богдо (Священный государь) шел здесь, то любовался местом Муна-хан и повеление сделал, и говорят, что это было причиной того, что теперь ступицы повозки погрязли. Среди многих народов распространились ложные, неверные слухи; там, говорят, похоронили рубашку, которую носил, и один чулок. Истинный же высочайший труп его, как говорят некоторые, похоронили на [горе] Бурхан Халдун. Другие же говорят, что похоронили его за Алтай-ханом, на южной стороне Кэнтэй-хана, в местности, называемой Ихэ Утэк.

Т.е. к XVII веку уже никто не знал, где могила.

Да и Пэн Дая и Сюй Тин - откуда могли знать такую тайну?
 

asan-kaygy

Цензор
В статье по ссылке ссылались и на Гумилева.

В "Юаньчао биши" о месте захоронения умолчали, а ведь это наиболее компетентный, собственно монгольский источник XIII века:
Т.е. перед смертью он вернулся в район, откуда выступил в поход - горы Часуту. И все.

Вот отрывок из "Шара туджи":
Т.е. к XVII веку уже никто не знал, где могила.

Да и Пэн Дая и Сюй Тин - откуда могли знать такую тайну?
В фильме не говорилось о Гумилеве, это из статьи. А это две разные вещи не связанные друг с другом.
А насчет Пэн Дая и Сюй Тин, не знаю откуда у них такие сведения.
Кстати есть ли у вас какие то нарекания по поводу перевода китайских источников Храпачевским?
И напечатан ли полный (не отрывки) рассказ Пэн Дая и Сюй Тина Мункуевым?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Кстати есть ли у вас какие то нарекания по поводу перевода китайских источников Храпачевским?

Его "Военная держава Чингисхана" ниже всякой критики, особено в главах по военному делу. М.В. Горелик сказал примерно так: "Хорошо, что он взялся за тему, но он писал о том, о чем не имеет ни малейшего понятия".

Переводы - надо смотреть оригинал. Меня это сильно не интересует. Меня Горелик все подвигает на перевод сунских и юаньских документов, но это не ко мне. Я по Цинам работаю.

И напечатан ли полный (не отрывки) рассказ Пэн Дая и Сюй Тина Мункуевым?

Мункуев давно умер. Не знаю, делал ли он полный перевод. Ванин говорил мне, что Мункуев очень много работал над темой - может, просто не опубликовал. Но, по словам Ванина, Мункуев переводил не только китайские, но и корейские источники по монголам - без разбора его архивов сложно что-то сказать.
 

asan-kaygy

Цензор
Его "Военная держава Чингисхана" ниже всякой критики, особено в главах по военному делу. М.В. Горелик сказал примерно так: "Хорошо, что он взялся за тему, но он писал о том, о чем не имеет ни малейшего понятия".

Переводы - надо смотреть оригинал. Меня это сильно не интересует. Меня Горелик все подвигает на перевод сунских и юаньских документов, но это не ко мне. Я по Цинам работаю.
Мункуев давно умер. Не знаю, делал ли он полный перевод. Ванин говорил мне, что Мункуев очень много работал над темой - может, просто не опубликовал. Но, по словам Ванина, Мункуев переводил не только китайские, но и корейские источники по монголам - без разбора его архивов сложно что-то сказать.
Насчет военной державы, не знаю, все-таки не моя тема.
Насчет Мункуева, в печати его перевод гораздо меньше перевода Храпачевского.
Еще вопрос, если не возражаете:
Храпачевский в Китайских источниках по ЗО
приводит свое объяснение двум иероглифам: хабичи от выводит из монгольского хабчигур (разновидность зависимых людей в кочевой ставке), причем дописывает, что в Юань Ши этот термин редко упоминается но не объясняется. Це-лянь-коу автор производит от герун-кобегуд (общий термин для феодальнозависимых людей).
в старом переводе Храпачевский Р.П. пишет: Субэдай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек их королей (целянь), которые усердно работали на него (Храпачевский, 2004, С.503). В этом отрывке он переводит целянь как королей, но в новом переводе Юань-Ши целянькоу трактуются иначе каждый пятидесятый из хабичи и целянькоу был набран в армию Субэдэя.
Можно ли понимать хабичи как кипчак?
Ахинжанов С.М. приводит точку зрения китайского историка Цэнь Чжуньманя, который переводит хэбиси как кипчак (Ахинжанов, 1995, С.65). Возможно ли понимать хабичи как кипчак.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Насчет военной державы, не знаю, все-таки не моя тема.
Насчет Мункуева, в печати его перевод гораздо меньше перевода Храпачевского.
Еще вопрос, если не возражаете:
Храпачевский в Китайских источниках по ЗО
приводит свое объяснение двум иероглифам: хабичи от выводит из монгольского хабчигур (разновидность зависимых людей в кочевой ставке), причем дописывает, что в Юань Ши этот термин редко упоминается но не объясняется. Це-лянь-коу автор производит от герун-кобегуд (общий термин для феодальнозависимых людей).
в старом переводе Храпачевский Р.П. пишет: Субэдай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек их королей (целянь), которые усердно работали на него (Храпачевский, 2004, С.503). В этом отрывке он переводит целянь как королей, но в новом переводе Юань-Ши целянькоу трактуются иначе каждый пятидесятый из хабичи и целянькоу был набран в армию Субэдэя.
Можно ли понимать хабичи как кипчак?
Ахинжанов С.М. приводит точку зрения китайского историка Цэнь Чжуньманя, который переводит хэбиси как кипчак (Ахинжанов, 1995, С.65). Возможно ли понимать хабичи как кипчак.

Все дело в том, что не было установленных написаний иностранных слов в транскрипции. Были более или менее традиционные, но часто иероглифы менялись по разным причинам на омофоны. Есть, например, запись "кипчак" как циньча.

Как пишется цэлянькоу иерглифами, я не знаю. Соответственно, судить о том, каким способом записано слово (транскрипция, перевод, транскрипция с переводом - как в "ЮЧБШ") я не могу.

Гэр-ийн хууд, т.е. "мальчики при юртах" - не знаю точного значения. Надо смотреть законодательство XVI-XVII веков. Где-то это упоминалось.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Давайте по пунктам:

1) гэр-ийн х:ун - это или раб/слуга/некое лицо, исполняющее домашние работы (без указания статуса), или жена. Во всяком случае, по Лувсандэндэву и Солнцеву других значений нет.

Есть синоним этого слова - гэр-ийн боол, т.е. домашний раб.

2) х:у:у - это отрок, х:у:ун - отрок или слуга. Т.е. гэр-ийн х:у:ун - это синоним гэр-ийн боол или гэр-ийн х:ун.

Есть еще слово х:у:уд - раб, над которым хозяин имеет право жизни и смерти.

3) есть также юридический термин начала XVII века мэдэлтэй х:у:ун - зависимый отрок. Таких неполноправных имели даже простолюдины. Их социальный статус был невелик - за его убийство платили лишь половину обычного штрафа. Причем штраф был такой же, как за прелюбодеяние с женой простолюдина.

О том, какое распространение имели такие неполноправные члены общества у монголов в XIII веке, какие функции они выполняли, судить без проведения нужных исследований сложно. Мне кажется, их можно связать с упоминанием в пар. 112 "ЮЧБШ" "привратников" (Uruqun ba ķuun по транслитерации Козина).

4) хавчуур - это тиски или клещи. Соответственно, тот, кто отдавался на волю и покровительство феодала, назывался "человеком, [попавшим в] клещи" - хавчуур х:у:ун.

Из текстов периода Цин можно найти термин целяньху, близкий по звучанию к целянькоу. Если это одно и то же по первым двум иероглифам, то смысл такой:

怯憐户 [целяньху] - "слабые дворы, достойные сожаления и защиты"

怯憐口 [целянькоу] - "человек (скорее даже "едок"), достойный сожаления и защиты".

В эпоху Цин термин целяньху означал ссыльных в верховья Янцзы, живущих дворами (т.е. с семьями), где им приходилось влачить жалкое существование среди гор и подвергаясь опасностям от тибетских племен. Переносное значение термина - "изгой".

Думаю, что если это слово в "Юань ши" написано так же, как я предположил, то оно означает именно то, что я указал. Т.е. ближе по смыслу к хавчуур х:у:ун.

5) согласно одной из последних работ Кадырбаева (ИВ РАН) кипчаки в "Юань ши" - это циньча, как я уже говорил.
 
Верх