Монгольский Улус

amir

Зай XIV
amir, а вот эту статью вы видели?

Да, видел. Называть это гумилевшиной всё-таки некорректно. До такого Гумилёв всё-таки не доходил. Это скорее ближе к некоему Закорецкому. Статья написана, безусловно, хорошо. И интересно. Но всё же её основной тезис, что монголов на Владимирскую Русь пригласил князь Ярослав - кажется мне несколько натянутым.
 

amir

Зай XIV
amir, а вот эту статью вы видели? Д.В.Чернышевский


Вот что сам автор пишет:

реально это конечно не более чем гипотеза - все основные аргументы можно или отбросить или оспорить или истолковать иначе. Но тогда и все вопросы повиснут без ответов..
 

amir

Зай XIV
amir. Вы всетаки слишком мягко выражаетесь.


В целом, я согласен с тем мнением автора, которое привёл в предыдущем постинге.

Логика в таком повороте событий есть. Но всё же - лично для себя я это считаю не доказаным.
 

BigBeast

Пропретор
А вот кому картинки :)
cool.gif


ТВОВские галереи. Галерея воинов М.Горелика. Исторические реконструкции
 

amir

Зай XIV
А затем Монгольская империя и вовсе покончила с усобицей и воссоединилась, так что ок. 1310-1330 гг. ее существование как одной громадной державы, простиравшейся от Балкан до Кореи, было фактом,


Частично это конечно соответствует действительности. Но фактом это было скорее декларативным. Войны внутри Монголосферы продолжались и после этого. А у Юаней уже не было никаких властных полномочий над другими улусами. Да и сами Юани, в эти самые 1310-1330 г особой стабильностью не отличались. Достаточно посмотреть на частоту смены императоров.


Неверно: она перестала существовать только в 1388 г.,

Да, от императорского титула монгольских хан отказался только в это время. Но империей бывшие Юани не владели уже 20 лет. У них шла постоянная война с имп. Мин, и Мин их в конце концов доканала.


"Юань Шу", подробнейшим образом описывающая дела всех улусов и замечательная именно тем, что, отражая подход верховной всемонгольской власти, сводит все эти дела воедино, - так вот, эта история не переведена не то что на русский,

Частично переведена. Правда давно. И, как говорят, не очень качественно.

Что же касается жителей оседлых стран, в том числе Руси, то для них Монгольская империя была воплощенной чумой.

Нет, на примере Руси всё-таки можно сравнить воздействие монгольской империи и чумы. Чума всё же хуже o_O

Единственным шансом для оседлых людей пробиться в "имперский народ" (то есть попасть в десятеричную организацию имперского "народа-войска"), было зачисление туда в индивидуальном порядке за особо понравившуюся монголам военную доблесть

Многие там неплохо устраивались и без зачисления в монголы. Да и в армии иностранцы, в том числе с Руси, всё-таки были. Нетак чтоб тысячами, но и не единицами.

Все остальные оседлые жители играли для "имперского народа" исключительно роль тяглового (как плательщики дани), боевого (как вспомогательные войска) и убойного (как разграбляемые и вырезаемые жертвы) скота, и изменить эту ситуацию они не могли никакой преданностью или трудами во славу Империи.

Тут я не согласен. Термин "райя", т.е. скот, начали употреблять в З. Орде при Узбеке. Когда Монгольской империи уже фактически не было. А к власти в Орде пришли новые люди.

Не случайно авторы, пытающиеся опровергнуть стандартный тезис о погибельности монгольского ига для Руси, до сих пор только пытались оспаривать масштаб того зла, которое Империя принесла России, но так не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить (не считая совершенно абсурдного тезиса о том, что монгольское иго-де спасло Русь от ужасного натиска крестоносцев и вообще западных католиков).


Безспорно, вред был. Но то, что попав под зависимость от Орды, восточная Русь избежала попадания под зависимость от Запада - для меня это бесспорный факт.

Одной из постоянных трудностей является несовпадение указанных в источниках дат.

Это действительно беда. Тоже бывало, что натыкался на разницу в год, а от и в два.
 

amir

Зай XIV
К осени 1248 о смерти Гуюка узнала вся Евразия, и в ней едва ли нашлось бы много людей, способных сказать, что это их не касается


Красиво сказано :) В общем, соответтвует действительности :)

Мировая революция монголов.

Вот это самое трудное. Автор вводит понятие мировой революции.

Порой, однако, какой-нибудь пламенный веро- или законоучитель замахивается на большее: он намерен с корнем вырвать зло вражды и междоусобия из жизни людей, заменив его вечной гармонией, товариществом и ладом - причем непременно в мировом масштабе. Если план этого коренного переустройства всего общежития перенимается массой - это и есть мировая революция.

Тоже верно.

Интересное наблюдение. В общем, про мировую революцию вообще интересно написано.


Монгольская мировая революция может быть причислена к этому ряду только по своим масштабам и своей цели - устранению вражды, существенной гармонизации межчеловеческих отношений по всему миру.

Да, такие цели безспорно были. После ста лет всяческих безобразий нашлось много сторонников эти безобразия прекратить.



С монгольской точки зрения первичным смыслом и целью жизни для отдельного человека является некое житейское довольство, то есть стабильное и безопасное сочетание сытой жизни и нормального семейного быта.


В принципе, верно. Хотя больше это видимо подходит к более поздним монголам.

Главным условием такого существования становится, очевидно, единая власть, устраняющая подрывающие ее междоусобицы и отпугивающая врагов;

Вот это бесспорно было.

Дело шло о полном разрушении старого племенного строя и создании ему на смену новой, единообразной военно-административной структуры, охватывающей все общество, в которой каждое административное подразделение

Угу.



Отметим, что никаких особенных притеснений ради поддержания общественного порядка, превосходящих всеобщую норму, за монголами как будто бы не водилось. Монгольские законы не предусматривали наказаний без вины, а по характеру наказаний были гуманнее большинства западноевропейских правовых систем и неизмеримо гуманнее - китайской.

Угу.
 

amir

Зай XIV
Кныш, я тут столкнулся с трудностями. Статья очень тяжела для комментирования. Я постараюсь высказать свои замечания, возникшие по тексту. Но это как-от плохо выходит. Видимо, придётся как-то отдельно сформулировать своё мнение о статье.
 
S

Sting

Guest
Занятно, что самая подробная история Монгольской империи - ее собственная официальная история на китайском языке, "Юань Шу", подробнейшим образом описывающая дела всех улусов и замечательная именно тем, что, отражая подход верховной всемонгольской власти, сводит все эти дела воедино, - так вот, эта история не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется!

Юань Шу была написана при маньчжурах?

Каждое воцарение новой династии в Китае происходило достаточно кровавым и разрушительным способом. При этом документы уничтожались в колоссальных масштабах. Уцелели ли какие нибудь достоверно до-маньчжурские хроники?
 
S

Sting

Guest
При этом документы уничтожались в колоссальных масштабах.

При каждой смене династии? Откуда такие сведения?
"Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин... Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились "частные" истории Минской династии...

Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками... Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге.

По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг". ("Всемирная история" в 10 т., подготовленная Академией наук СССР.)

К сожалению, книги "Всемирная история" в 10 т не имею. Но похоже, что так оно и было.
 

amir

Зай XIV
Это уничтожение книг только при одной смене династии. А не при каждой. Причём прямо написано - это касается только книг и источников по истории династии Мин. В целях оправдать "законность" династии Цин. Я вобще этим периодом не увлекаюсь. Но помоему материалы по более ранним династиям не изымались.
 
S

Sting

Guest
Это уничтожение книг только при одной смене династии. А не при каждой. Причём прямо написано - это касается только книг и источников по истории династии Мин. В целях оправдать "законность" династии Цин. Я вобще этим периодом не увлекаюсь. Но помоему материалы по более ранним династиям не изымались.
Согласно ТИ, когда Мины подняли восстание против Юань, то они просто уничтожили, якобы, ВСЕ монгольское в Китае. А так же совершили поход в степи. Согласно ТИ, развалины Харахорина - дело рук Минов.
 
Верх