Монголы и народы Сибири

[Kryvonis]

Всем известен поход монголов против лесных народов и война с хори-туматами.
В книге Ю. Худякова Сабля Багыра рассказано о войнах монголов с енисейскими кыргызами. Там же наткнулся на информацию о том, что монголы с земель кыргызов совершили поход в земли Западной Сибири. Автор ссылаеться на информацию Рашид ад-Дина. Монголов в этот регион привлекла информация об багатствах местного населения. Как известно обские угры использывали серебро в ритуальных целях. Поход закончился неудачно. Рашид ад-Дин ссылается на гнилость местного воздуха то есть на болезни, которые вынудили монголов отступить. Что еще известно о войнах Чингизидов с народами Сибири? Что известно об их взаимоотношениях с уграми, владения которых находились на восток от Урала (информацией о Пелыме я владею, мне интересен вопрос о более восточных владениях угров) ?

 

[тохта]

Джучи вроде бы присоединил эти земли миром.

 

[davyd]

а на евразике вы такой вопрос задавали? там то полно якутов и тувинцев, бурятов, наверняка смогут помочь

 

[Sengge Rinchen]

а на евразике вы такой вопрос задавали? там то полно якутов и тувинцев, бурятов, наверняка смогут помочь

Только не это! Там ТАКОГО наговорят!

Серьезных людей там 2-3 человека, а остальные - типичная школота с националистическим уклоном и стремлением к развитию фолькс-хистори во имя себя, любимых и в пику всем соседям!

 

[Кныш]

Появление монголов в Западной Сибири датируется 1207 г., т.е. спустя год после признания Чингисхана верховным правителем Монголии. Судя по всему, северо-западное направление изначально было приоритетным во внешней политике Чингисхана. Сюда монгольских завоевателей привлекали обширные пастбища и ровная степь, удобная для передвижения конницы – костяка монгольской армии. Кроме того, степные пространства современного Казахстана и Южной Сибири являются стратегически важным регионом, позволяющим контролировать ситуацию как в Хорезме, так и в Поволжье и других территориях. “Сокровенное сказание” так комментирует это событие: “В год Зайца (1207) Джучи (старший сын Чингисхана – А.Б.) был послан с войском Правой руки к Лесным народам (имеются в виду народы к северо-западу от Монголии – А.Б.). Подчинив ойратов, бурятов (Примечание 5), бархунов, урсутов (Примечание 6), хабханасов (Примечание 7), ханхасов (Примечание 8) и тубасов (Примечание 9), Джучи подступил к Тумен-Киргязам. Они выразили покорность и били государю челом... Джучи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир (Примечание 10), Кесдиин (Примечание 11), Байт, Тухас (Примечание 12), Тешек (Примечание 13), Тоелес (Примечание 13), Таси (Примечание 14), Бачжиги (Примечаине 15). Взял он с собою киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных народов... Чингисхан соизволил сказать: “Ты старший из моих сыновей. Не успел выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство” [46: § 239.]. Но это ещё не означало вхождение Западной Сибири в состав Монгольской империи. Подобное пожалование Чингисхан сделал потомкам Джучи, завещав им все земли к западу от Дешт-и-Кыпчака, т.е. степей Казахстана. Однако их ещё предстояло завоёвывать. Масштабы этих “завоеваний” в Западной Сибири трудно определить. Некоторые исследователи предполагали, что рельеф местности позволил монгольской коннице продвинуться до берегов р. Тобол, что представляется весьма возможным.

http://archeologia.narod.ru/bustanov.htm

 

[Dark_Ambient]

вряд ли монголы ходили до обских угров
тайга - не самое удачное место для конной армии
но торговлю наладить могли - о чем и сообщает ал-Омари, упоминая о земле Ибир-Сибир (или Сибирь)

 

[Kryvonis]

Я понимаю, что в тайге сложно действовать коннице. Относительно локализации событий все вопросы к Ю. Худякову и Рашид ад-Дину. По инормации Рашид ад-Дина ''Соркуктани-беги послала с тысячью людей на корабле (в ту страну) трех эмиров: Тунлик из племени карачукур, Бахджу из племени каратут и Мукур-Хитна из племени.... Они доставили к берегу (из глубины страны) много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из этого войска больше 300 человек не вернулось обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и сырых испарений. Все три эмира (впрочем) возвратились благополучно и жили долго и благополучно (после того)''. Рашид ад-Дин сообщал об областях Алафхин, Адутан, Мангу и Балаунан. Предположение о таежных районах Западной Сибири принадлежит Ю. Худякову. Он считал это возможным, поскольку большие серебряные клады были зафиксированы именно там.

 

[Dark_Ambient]

тут кыргызские рода имеются в виду, а не обские угры

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

 

[Kryvonis]

Спасибо за разъяснения. Вопрос снят. А золотоордынские правители Сибири вели войны с обскими уграми? Или они предпочитали улаживать дела силами местных правителей подобно Аблегириму при Кучуме? Каким был статус княжеств обских угров? Они формально входили в состав Сибирского ханства или были фактически независимыми?

 

[Dark_Ambient]

до Кучума скорее всего нет, разве только Тайбугиды, но они к роду Чингис-хана не принадлежали. В целом, в источниках нет сообщений о войнах с местными финно-угорскими народами. На территорию Оби и смежные регионы вторгались лишь русские воеводы, особенно в 1483-1484 гг. и 1499 г. Первый поход привел к формальной зависимости части северных народов по принципу дистанционной эксплуатации, правда, фрагментарной.
Насчет статуса обских угров в Сибирском ханстве неясно. Часть вогульских народов формально была зависима от Сибирских Шибанидов, однако северные границы ханства Кучума известны по источникам слабо.

 

[Kryvonis]

В Приуралье и Сибири вообще сложилась интересная ситуация. Вассалы Московского Княжества - князья Перми Вычегодской и Перми Великой воевали с Асыкой (князем манси из Пелыма). Интересен также вопрос о Конде, которая вместе с Пелымом была покорена в конце XVI в. Зависели ли князья Конды от Сибирского ханства? Какими были отношения Пелыма и Казани?

 

[Dark_Ambient]

не припомню, чтобы Пелым хоть как-то контактировал с Казанью, разве что торговлей

 

[Kryvonis]

Получается, что конфликты Пелыма с соседями были инициативой пелымских князей. Похоже, что мансийские и хантыйские княжества были практически независимыми, а зависимость от Сибирского Ханства в эпоху Кучума была номинальной. Она ограничывались уплатой дани и участием войск в отдельных кампаниях. Относительно торговли сибирских угров отмечу, что в Раннем Средневековье они через тюрков активно торговали с Ираном и Средней Азией, а также через пермских финнов с Новгородом и Булгаром. В эпоху существования Золотой Орды думаю посредники оставалист те же, только удмурты уже стали поддаными татар, а коми-зыряне и коми-пермяки данниками Новгорода. Потом власть в этом регионе перешла к Москве. Если придерживаться версии Напольских то золотоордынская торговля с народами Сибири ишла именно через Восточную Европу.
А что-то известно относительно торговли татар и монголов с уграми через Обь или Иртыш?
Какими были отношения монголов с тунгусскими народами Сибири?

 

[Dark_Ambient]

Если придерживаться версии Напольских то золотоордынская торговля с народами Сибири ишла именно через Восточную Европу.

через Булгар

 

[Kryvonis]

Именно это я и имел ввиду. Волжская Булгария для меня часть Восточной Европы. Предгорья Кавказа я Восточной Европой не считаю, поскольку Северный Кавказ все таки несколько другой регион - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B7%D0%B8%D1%8F. Среднее Поволжье является частью Восточно-Европейской Равнины - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B8%D0%BD%D0%B0. Границей между Европой и Азией считаю тот рубеж, который принят на XX Конгрессе Международного Географического Союза в Лондоне (1964).

 

[Kryvonis]

Статья Напольских В. В. - http://www.udmurtology.narod.ru/library/na...ikh/vjulman.pdf

 

[Sergniks]

разве только Тайбугиды, но они к роду Чингис-хана не принадлежали.

Насколько я понимаю Тайбугины были угорскими вогулами, а у них наследование властных полномочий шло мо материнской линии, то есть главой юрта, становился не сын главы, а сын его сестры, то есть племянник. А Чингизиды наследовали по отцовской линии. А по легенде вроде как Тайбуга был назначен правителем, самим Чингис-ханом, а он не своих не назначал. Как в этом разобраться?

 

[Dark_Ambient]

Насколько я понимаю Тайбугины были угорскими вогулами, а у них наследование властных полномочий шло мо материнской линии, то есть главой юрта, становился не сын главы, а сын его сестры, то есть племянник. А Чингизиды наследовали по отцовской линии. А по легенде вроде как Тайбуга был назначен правителем, самим Чингис-ханом, а он не своих не назначал. Как в этом разобраться?

скорее всего Тайбугиды берут происхождение из тюрко-монгольского рода баргут/буркут, есть и среднеазиатские версии происхождения Тайбуги
"угорская" версия, видимо, основана на данных Сибирских летописей, указывающих местное, западносибирское происхождение, Тайбуги и его потомков

А вообще почитайте: http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new9/

может найдете что-то интересное

 

[Sergniks]

скорее всего Тайбугиды берут происхождение из тюрко-монгольского рода баргут/буркут, есть и среднеазиатские версии происхождения Тайбуги.
"угорская" версия, видимо, основана на данных Сибирских летописей, указывающих местное, западносибирское происхождение, Тайбуги и его потомков.

Спасибо, интересная информация. Только мне не нравится "плодить дополнительные сущности"(Окам), это о баркут. Меня интересует противостояние двух властных группировок Тайбугины-Шейбаниды на протяжении 15-16 века. Хотя ни были породнены, но отстаивали интересы очень различных группировок. За тайбугинами как мне представляется стояли угорские шамаисты, а за шейбанидами тюркские мусульмане, у одних наследование матримональное у других патриархальное, одни предпочитали северные районы и оседлость, другие южные и кочевье, а обьединяла их только торговля и караваны.
То что по верованиям одних легитимно, по верованиям других нет. Из за этого много проблем и отсутствие взаимопонимания. И нигде не могу прочитать как решались эти противоречия целых 200 лет.

 

[Kryvonis]

Интересная статья В. Трепавлова - Тайбуга. “На Мангытском юрте третий государь” // Tatarica. 1997/98. № 1. С. 96–107.