Монголы и Русь

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Вооружение прекрасное... Причем все это массово
Что массово? Вся коница ступняков была окуячена? Какое оружие и доспехи, кроме лука, сабли и аркана, имел кыштым?

 

[Ута]

По поводу Тверской летописи: сохранились только поздние списки (я встречала упоминания 15-16 и даже 17 вв.), причем обычно считают, что они имеют московское происхождение.

Если смотреть на Ипатьевскую летопись (1420 г.) - Татары же бились около города, желая захватить его, разбили стену у города и взошли на вал. Козляне на ножах резались с ними и постановили выйти на полки татарские, и вышли из города и порубили их стенобитные орудия, напали на полки их, убили у татар четыре тысячи и сами были перебиты.
А это современное описание Козельска. Крутой берег, овраги...
http://www.capital-tour.ru/catalog/guide/e...russia/kozelsk/

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Это уже сделано Лихачевым. Еще в 1945 году. Зачем заниматься бесцельной работой?
А можно поподробней? Лихачев считал выдумкой оборону Козельска?

 

[Alexy]

Орда стала феодализироваться и значительная часть войска просто перестала получать нужные по уровню опыт и подготовку, поскольку больше была занята сохранением и разведением стад своих сеньеоров, а не боевой практикой

А зачем применять к монголам такую высокоумную терминологию, которая может быть понята совершенно по разному (ибо в феодализм можно вкладывать разный смысл, а если вкладывать один, то "феодализмы" разных стран будут очень сильно отличаться) и поэтому ничего не проясняет?

По моему просто, если большое количество бойцов натренированно в крупной войне (или в больших охотах, хотя сомневаюсь, что подготовка в ходе охоты дает все навыки, которые дает война), то такая армия более боеспособна, чем та которая даже 1 десятилетие просидела без боёв с серьёзным противником (пример, и кстати вовсе не из "феодализма", - Красная армия против Кваньтунской армии в 1945 г)

А причина ослабления монгольско-татарских государств после побед 1 пол. 13 в - это скорее всего посто политическая раздробленность и смуты,
а НЕ "феодализация" - т.е. отстранение части воинов от военного дела даже во время крупной войны во имя чистого скотоводства (интересно, есть ли этому какие-то подтверждения?).

 

[Sengge Rinchen]

От которого в остальном мире отказались лет за пятьсот до этого и перешли на более надежные и эффективные. В Новгороде начала 13 века уже вовсю носят бригандины.

Вы, похоже, по теме слышали только "около" и не то, что надо. Вы знаете, как называется бригандина по классификации доспехов? Пластинчато-нашивной доспех.

Которому, опять же, полторы тысячи лет. Обычный кавалерийский лук. К которому "дешевая" уплощенная стрела.

А что такое "обычный кавалерийский лук"? Не выдумывайте термины.

Монгольский лук - это прекрасная "рессора", передающая значительное усилие на стрелу для стрельбы на короткую и среднюю дистанцию. Какие изменения в конструкции лука происходили за период с времени его появления, Вы представляете? Чем луки разных народов отличались?

Почитайте Худякова - очень доходчиво рассказано о роли накладок в улучшении конструкции всей "рессоры".

Простите, нахрена козе баян!? Зачем ударное копье моголам, тактика которых никогда и нигде не предусматривала да и не могла предусматривать фронтального натиска?
Копья у монгол обычно были с крючьями. Либо короткие пики.

Монголы имели тактику, распространенную века с II до н.э. Сначала обстрел - потом атака с копьями ослабленного противника. Посмотрите того же Плано Карпини.

Археологические материалы практически не дают массовой находки копий с крючьями (в отличие от чжурчжэней), зато в этом году совершенно случайно мною и М.В. Гореликом подтверждено наличие копий с буравообразным наконечником, упоминаемым Пэн Дая и Сюй Тином.

Нет, я бы хотел от Вас услышать, чего великолепного в процессе, который предусматривал облаву большим количеством обормотов, сгон зверей в кучу с последующим истреблением. Что тут тренируется? Какое качество?

Давайте Вы хоть немного разберетесь в теме, чтобы от меня что-то требовать. Рекомендую В.А. Михайлова "Традиционные промыслы бурят. Охота. рыболовство (XVII - начало ХХ века)", Улан-удэ, 2006, и "Буряты", Москва, "наука", 2004. Там есть 2 главы, написанные Жамбаловой по теме облавной охоты.

Когда разберетесь с этим минимумом информации по вопросу - будете требовать от меня каких-то комментариев к неясным моментам.

 

[CepгАни]

Ута: А это современное описание Козельска. Крутой берег, овраги...
Да разве это круть!? Вот у нас под Рязанью яр - так любо-дорого. Я раз на девок загляделся - в реке они купались-дразнились. И оступился. Кувырнулся так, что потом долго не то что смотреть, и думать об этом не хотелось. Если в историческом разрезе расмотреть, то летел я от Исадских ворот до Подола.
А раньше, поди, еще круче было. Но помогло оно косопузым?..

 

[Sengge Rinchen]

А можно поподробней? Лихачев считал выдумкой оборону Козельска?

Лихачев доказал наличие позднейших вставок батальных сцен в оригинальные тексты летописей.

Вообще, Ваш тон исключительно неприятен для общения, учитывая Ваше слабое знакомство с темой.

 

[Sengge Rinchen]

Что массово? Вся коница ступняков была окуячена? Какое оружие и доспехи, кроме лука, сабли и аркана, имел кыштым?

Горелик пришел к выводу о наличии доспехов у порядка 50% воинов. Я считаю, что долю можно снизить до 30%.

Так что сначала изучите тему. И не бросайтесь словом "кыштым" - это реалии XVII века.

 

[Sengge Rinchen]

А зачем применять к монголам такую высокоумную терминологию, которая может быть понята совершенно по разному (ибо в феодализм можно вкладывать разный смысл, а если вкладывать один, то "феодализмы" разных стран будут очень сильно отличаться) и поэтому ничего не проясняет?

По моему просто, если большое количество бойцов натренированно в крупной войне (или в больших охотах, хотя сомневаюсь, что подготовка в ходе охоты дает все навыки, которые дает война), то такая армия более боеспособна, чем та которая даже 1 десятилетие просидела без боёв с серьёзным противником (пример, и кстати вовсе не из "феодализма", - Красная армия против Кваньтунской армии в 1945 г)

А причина ослабления монгольско-татарских государств после побед 1 пол. 13 в
вряд ли была "феодализация" - т.е. отстранение части воинов от военного дела даже во время крупной войны во имя чистого скотоводства (интересно, есть ли этому какие-то подтверждения), - а скорее всего посто политическая раздробленность и смуты.

Что такое феодализм? Почему мы вправе говорить о феодализме как о социальном явлении, если в разных странах и в разные периоды он имеет разное обличье?

Это, в первую очередь, земля как основное средство производства, и концентрация этой земли в руках феодалов. Все это прекрасно показано Б.Я. Владимирцовым в работе "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм". Очень советую - переиздавали в 2002 году.

Насчет "подтверждений" - рекомендую обратиться к документам. Значение охоты в хозяйстве монголов постояно снижалось, зато увеличивалась роль скотоводства. Искусственное поддержание традиций зэгэтэй аба оказалось нежизнеспособным. Аратов заставляли заботиться о скоте феодала и нести еще ряд повинностей, которые сильно разрушали хозяйство, не давали возможности обеспечить себя оружием и снаряжением. Выделилась и профессиональная военная прослойка - "цагаан цэрэг", которая и занималась войной. "Хар цэрэг" т,е. ополчение, собиралось все реже, т.к. межфеодальные столкновения не подразумевали вовлечения в войну многочисленных контингентов. Араты стали желанной добычей для нойонов.

Могу сказать, что при наличии большого количества скотоводческих хозяйств к XVII веку монголы распоряжались уже крайне небольшим количеством воинов.

Сравнительно отсталые ойраты в этом отношении выиграли - более длительная стадия военной демократии позволила им доминировать в XVII-XVIII веках. Буряты же попали в зависимость от русских, что законсервировало их традиции - именно поэтому основная часть материалов по зэгэтэй аба происходит из Бурятии, где ее еще проводили в XIX веке (в отличие от Монголии и Калмыкии).

 

[CepгАни]

Придется по-порядку. Чтоб не скакать.

Sengge Rinchen: Монгольский лук - это прекрасная "рессора", передающая значительное усилие на стрелу для стрельбы на короткую и среднюю дистанцию. Какие изменения в конструкции лука происходили за период с времени его появления, Вы представляете? Чем луки разных народов отличались?

"В начале II тыс. н.э. в большинстве южносибирских и центральноазиатских кочевых культур произошел переход к новым формам лука. Наиболее распространенным типом лука становятся луки с одной "веслообразной" срединной фронтальной накладкой. Нередко такие луки именуются "монгольскими", а их распространение связывается с влиянием монголов" [Основные закономерности развития вооружения и военного искусства кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья. Худяков Ю. С.]
Процесс модернизации монголького лука заключался в сокращении "количества костяных деталей на кибити до одной срединной фронтальной накладки."[там же]

Монгольский лук, это не "рессора".
Монгольский лук - это укороченая кибить с одной срединной фронтальной накладкой. И не надо ничего выдумывать.
Дальность стрельбы - минимальная. Чему способствовал тотальный отказ монгол от трехлопастной стрелы в пользу уплощенной, которую, хоть обдуйся, а далеко не закинешь.

Понимаете?

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Лихачев доказал наличие позднейших вставок батальных сцен в оригинальные тексты летописей.
Какое это имеет отношение к Козельску?

 

[Ута]

Ута: А это современное описание Козельска. Крутой берег, овраги...
Да разве это круть!? Вот у нас под Рязанью яр - так любо-дорого. Я раз на девок загляделся - в реке они купались-дразнились. И оступился. Кувырнулся так, что потом долго не то что смотреть, и думать об этом не хотелось. Если в историческом разрезе расмотреть, то летел я от Исадских ворот до Подола.
А раньше, поди, еще круче было. Но помогло оно косопузым?..

Уважаемый СергАни, вот Вы опытным путем и опробовали, что значит лететь с крепостных валов во время штурма...а представьте, что на Вас еще доспехи, кольчуга или что-то железное, еще мечь, лук...

Видимо у Вас в Рязани красивые девушки...

 

[Sengge Rinchen]

И где Вы там обнаружили доказательство отсутствия последствий для монгольского отряда и с чего Вы рещили, что на Сити был только отряд монгольский?
Вы знаете, кто такой Бурундай?

Вы хотите поразить меня своим уровнем знаний? Считайте, что это успешно сделано - я давно не был вынужен рассказывать не то, что результаты исследований, а пересказывать общеизвестные факты.

Вы в следующий раз поинтересуйтесь вопросом, прежде чем пытаться уличить собеседника в некомпетентности:

И оттуда рассеялись татары по всей земле Владимирской, дни пошли к Ростову, иные погнались за великим князем в Ярославль и к Городцу, и пленили все города по Волге до самого Галича Мерьского; а иные пошли к Юрьеву, и к Переяславлю, и к Дмитрову, и взяли эти города; а еще иные пошли, и взяли Тверь и убили в ней сына Ярослава. И все города захватили в Ростовской и Суздальской земле за один февраль месяц, и нет места вплоть до Торжка, где бы они не были.

Напомню, что битва на Сити - это конец февраля 1237 г.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Давайте Вы хоть немного разберетесь в теме, чтобы от меня что-то требовать. Рекомендую В.А. Михайлова
А я Вам рекомендую Вернадского. У него прекрасное и достоверное описание монгольской облавной охоты.

 

[Герш/]

Sengge Rinchen

Вообще, Ваш тон исключительно неприятен для общения, учитывая Ваше слабое знакомство с темой.

Уважаемый, СергАня- главный "тролль" на этом форуме, специализируется на захламлении тем пустыми перепалками, абсолютно непереубеждаем и невменяем. Не относитесь всерьез. Я вот поставил настройки "игнорировать сообщения данного пользователя"- стало гораздо приятнее заходить на форум

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Вы хотите поразить меня своим уровнем знаний?
Нет, я хотел услышать конкретные ответы на конкретные вопросы.
Из чего следует, что на сити был только отдельный монгольской отряд?
Кто такой Бурундай (Буралдай)?
И откуда известно, что в битве на Сити степняки не имели серьезных потерь?
Вам есть что сказать по существу?

 

[Sengge Rinchen]

Придется по-порядку. Чтоб не скакать.

"В начале II тыс. н.э. в большинстве южносибирских и центральноазиатских кочевых культур произошел переход к новым формам лука. Наиболее распространенным типом лука становятся луки с одной "веслообразной" срединной фронтальной накладкой. Нередко такие луки именуются "монгольскими", а их распространение связывается с влиянием монголов" [Основные закономерности развития вооружения и военного искусства кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья. Худяков Ю. С.]
Процесс модернизации монголького лука заключался в сокращении "количества костяных деталей на кибити до одной срединной фронтальной накладки."[там же]

Монгольский лук, это не "рессора".
Монгольский лук - это укороченая кибить с одной срединной фронтальной накладкой. И не надо ничего выдумывать.
Дальность стрельбы - минимальная. Чему способствовал тотальный отказ монгол от трехлопастной стрелы в пользу уплощенной, которую, хоть обдуйся, а далеко не закинешь.

Понимаете?

В таком тоне разговаривайте на кухне в своей квартире - договорились?

Любой лук - это рессора по определению. Но разной конструкции. Боевые качества монгольского лука, тем кто не хочет понимать ничего, кроме своих стереотипов, таковы:

В дистанционном бою воины стреляли из сложносоставного лука "монгольского" типа с одной срединной фронтальной накладкой или с плечевыми фронтальными накладками. Такие луки были очень эффективны для стрельбы на короткие дистанции. Среди наконечников стрел, предназначенных для стрельбы по не защищенному панцирем противнку, преобладали плоские железные наконечники. Менее дальнобойные, чем трелопастные, они обладали более высокой скоростью полета и были высоко эффективны в скоростной стрельбе. Для пробивания брони применялись стрелы с трехгранными и четырехгранными наконечниками.

 

[Sengge Rinchen]

Какое это имеет отношение к Козельску?

Простое - мы не имеем никакой достоверной информации о реальном ходе событий у Козельска.

 

[Sengge Rinchen]

А я Вам рекомендую Вернадского. У него прекрасное и достоверное описание монгольской облавной охоты.

Позвольте мне самому определить ценность литературы по теме. Все наши "евразийцы" степей и в глаза не видели (кроме Гумилева, который поневоле поглядел их "за государственный счет").

Работы Жамбаловой и Михайлова, слава Богу, основываются на работах Хангалова, очевидца и участника последних охот зэгэтэй аба.

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемый, СергАня- главный "тролль" на этом форуме, специализируется на захламлении тем пустыми перепалками, абсолютно непереубеждаем и невменяем. Не относитесь всерьез. Я вот поставил настройки "игнорировать сообщения данного пользователя"- стало гораздо приятнее заходить на форум

Спасибо, уже понял. А как добавить такую настройку?