Монголы и Русь

[Sengge Rinchen]

А как часто курултаи собирались? Кто был инициатором созыва?

Обычно это происходило по очень важным событиям - например, выборы хана. или принятие новых законов. В условиях феодальной раздробленности и зачастую отсутствия формального хана созыв осуществлялся по инициативе "первенствующего" феодала. У центральноазиатских ойратов в начале XVII в. таким был Эрдэни Баатар-хунтайджи, у халха-монголов второй половины XVII в. - Тушету-хан Чихундордж. Люди на этой сцене быстро менялись в ходе политической борьбы.

По цинским законам с XVII века сеймы монгольских князей созывались регулярно, но раньше регулярность определялась насущной потребностью. По списку присутствоваших (обычно указывались в начале принятого на сейме постановления) обычно прослеживают расстановку сил среди монголов и ойратов в XVII-XVIII веках. очень часто состав не совпадает - многие уклонялись от участия в сеймах, если им это было невыгодно. Видимо, лишь Цины смогли заставить всех регулярно посещать сеймы. Может быть, в какой-то мере этого добились и ойратские хунтайджи.

 

[Ута]

Обычно это происходило по очень важным событиям - например, выборы хана. или принятие новых законов. В условиях феодальной раздробленности и зачастую отсутствия формального хана созыв осуществлялся по инициативе "первенствующего" феодала. У центральноазиатских ойратов в начале XVII в. таким был Эрдэни Баатар-хунтайджи, у халха-монголов второй половины XVII в. - Тушету-хан Чихундордж. Люди на этой сцене быстро менялись в ходе политической борьбы.

По цинским законам с XVII века сеймы монгольских князей созывались регулярно, но раньше регулярность определялась насущной потребностью. По списку присутствоваших (обычно указывались в начале принятого на сейме постановления) обычно прослеживают расстановку сил среди монголов и ойратов в XVII-XVIII веках. очень часто состав не совпадает - многие уклонялись от участия в сеймах, если им это было невыгодно. Видимо, лишь Цины смогли заставить всех регулярно посещать сеймы. Может быть, в какой-то мере этого добились и ойратские хунтайджи.

Решения принимались путем голосования? Или кто больше и громче кричал?
Это действительно похоже на Земский собор.
А принимались решения, которые не поддерживали волю хана?

 

[Sengge Rinchen]

Вообщем, получается что на Руси монголы воевали в экстремальных условиях? Видимо хорошо работала военная разведка?

Вопрос о кормах очень важен. Все набеги стараются делать или осенью, когда кони откормлены, или, если было чем кормить своих коней всю зиму - ранней весной, когда кони противника слабы.

Иногда, ели есть корма, то набег приурочивают к большим праздникам.

Например, в 1627 г. маньчжуро-монгольские отряды перешли границу Кореи во время празднования Нового года, когда корейцы в течение 10 дней активно праздновали с пьянкой и прочими последствиями. Это было в начале февраля, а к 15 марта организованное сопротивление корейцев было полностью сломлено.

Или цинский поход 1755 г. против ойратов начался примерно 21 марта - уйгуры праздновали Новый Год (Науруз) и не могли быстро собрать войска для помощи ойратам, а скот у ойратов сильно отощал за зиму. Зато цинские войска смогли всю зиму жить на кормах, присылаемых из Китая, да еще и воспользоваться талой водой для обеспечения прохода по степи большой конной армии + свежей зеленой травой, начавшей пробиваться в степи.

Монголам надо было быстро брать города и эффективно грабить деревни - иначе они просто потеряли бы коней. В связи с этим "Козельское чудо" кажется очень нелогичным.

 

[Sengge Rinchen]

Решения принимались путем голосования? Или кто больше и громче кричал?
Это действительно похоже на Земский собор.

Все было по разному. У монголов обычно решали насущные вопросы - для этого много совещались. Приезжали, естественно, с заготовками своих проектов. Но их согласовывали путем взаимных уступок и принятия взаимовыгодных решений.

У казахов часто все решало наличие большого контингента вооруженных сторонников конкретного деятеля - они могли и хана не слушать.

А принимались решения, которые не поддерживали волю хана?

Некоторые решения просто потом не выполнялись. Например, знаменитый Хурэн-Бэлчирский сейм 1686 г. - принятые на нем решения не были исполнены и поэтому инициатор сейма Дзасакту-хан начал войну с тушету-ханом, в которй проиграл, а потом в войну вмешался Галдан Бошокту-хан (тоже участник сейма и союзник Дзасакту-хана) и полностью разгромил Тушету-хана.

Хотя формально решения сейма всех устроили и даже формально достигли примирения между Дзасакту-ханом и Тушету-ханом.

Просто было очень мало возможностей в условиях феодальной раздробленности обеспечить выполнение решений сейма. У казахов вообще с этим делом было сложно.

 

[Ута]

Вопрос о кормах очень важен. Все набеги стараются делать или осенью, когда кони откормлены, или, если было чем кормить своих коней всю зиму - ранней весной, когда кони противника слабы.

Вполне логично...для конного войска.

Монголам надо было быстро брать города и эффективно грабить деревни - иначе они просто потеряли бы коней. В связи с этим "Козельское чудо" кажется очень нелогичным.

Возможно все записи в летописях и у РАД, это более поздние объяснения какой -то "нештатной ситуации" Моноглы могли потерять 4 тыс. пока шли к Козельску...мало ли что было.
Город могли назвать "злым" потому что не дал денег в качестве откупа. Была весна и монголам видимо не хватало кормов. Воевать может тоже уже не хотели...Новгород только что откупился, а Козельск не захотел... а если был небольшим городом (я все же так считаю), то денег там вообще не было.

 

[Sengge Rinchen]

Возможно все записи в летописях и у РАД, это более поздние объяснения какой -то "нештатной ситуации"  Моноглы могли потерять 4 тыс. пока шли к Козельску...мало ли что было.

Пример с битвой при Пуатье я приводил. Теперь более радикальные меры уничтожения - огнестрельное оружие. Что с ним возможно?

В сражении у Полтавы потери русских войск составили около 1500 убитыми (из 34 тысяч) при потерях шведов несколько более 9000 человек (из 17 тысяч). Это при том, что войска стояли в полный рост в линейном боевом порядке и несколько часов палили друг в друга из пушек и ружей.

В течение 6 часов на поле битвы при Сонхване (29 июля 1894 г.) около 2000 китайских солдат и более 4000 японских солдат поливали друг друга огнем из всех возможных систем, новейших на то время. В результате потери в ходе боя - китайцы от 500 до 100 человек убитыми и раненными, японцы - от 82 до 1000 с лишним (сначала указываю цифры, заявленные японцами, затем цифры, взятые из дневника командовавшего боем китайского генерала Не Шичэна).

Примеры можно продолжать.

Так что в 4000 погибших под Козельском в ходе боя (как сказано в летописях) верить очень трудно.

Да и странная такая категория - "сын темника". Это что? Каков его статус? Скорее всего, это откуда-то взято из более позднего источника. Даже скажу более - это, на мой взгляд, калька. Темников мусульмане называли арабским словом "эмир". Категория "эмир-заде" (также "бей-заде") известна у персов и турок. А монголы такую категорию не выделяли. Видимо, взято из позднейших ордынских источников, когда в Орде уже господствовал ислам.

Город могли назвать "злым" потому что не дал денег в качестве откупа. Была весна и монголам видимо не хватало кормов. Воевать может тоже уже не хотели...Новгород только что откупился, а Козельск не захотел... а если был небольшим городом (я все же так считаю), то денег там вообще не было.

Поэтому проще было его обойти и взять во второй раз. Ведь поход 1236-1237 годов не был последним походом. А своих воинов монголы обычно старались беречь.

Вобще, кочевые народы очень немногочисленны - потеря взрослых воинов для них всегда очень болезненна.

 

[Герш/]

Монголам надо было быстро брать города и эффективно грабить деревни - иначе они просто потеряли бы коней. В связи с этим "Козельское чудо" кажется очень нелогичным.

Мне вот версия про распутицу кажется вероятной. После того как поплыли зимники, монголам оставалось только сидеть и ждать, когда земля более-менее просохнет. Тем паче, что у них в степях не было на тот момент надежной базы.

 

[Sengge Rinchen]

Мне вот версия про распутицу кажется вероятной. После того как поплыли зимники, монголам оставалось только сидеть и ждать, когда земля более-менее просохнет. Тем паче, что у них в степях не было на тот момент надежной базы.

Версию можно пытаться подтвердить/опровергнуть только исследованиями климата в тот период вообще и именно в этот год в частности. Я не слышал о серьезных исследованиях в этой области (это вовсе не значит, что их кто-то не проводит).

По поводу "базы" - а что это? Отряда в несколько тысяч воинов хватит, чтобы выбить местное кочевое население с любого выгодного района кочевок, тем более, что им не надо заботиться о цикле кочевания, чтобы не потравить траву, о цикле воспроизводства молодняка и т.д. И не только выбить, но и долго противостоять - например, калмыки, снявшись с левобережных кочевий вдоль Волги в январе 1771 г., уже в феврале быстро прошли на Эмбу, разгромив все русские крепости по Яику (чем не аналог монгольского нашествия?) и отдыхали на Эмбе до начала апреля, а все попытки казахов выбить их оттуда были безуспешными - слишком много воинов находилось в небольшом районе одновременно и кони у них были пока свежие.

 

[Ута]

Так что в 4000 погибших под Козельском в ходе боя (как сказано в летописях) верить очень трудно.

Да и странная такая категория - "сын темника". Это что? Каков его статус? Скорее всего, это откуда-то взято из более позднего источника. Даже скажу более - это, на мой взгляд, калька. Темников мусульмане называли арабским словом "эмир". Категория "эмир-заде" (также "бей-заде") известна у персов и турок. А монголы такую категорию не выделяли. Видимо, взято из позднейших ордынских источников, когда в Орде уже господствовал ислам.
Поэтому проще было его обойти и взять во второй раз. Ведь поход 1236-1237 годов не был последним походом. А своих воинов монголы обычно старались беречь.

Вобще, кочевые народы очень немногочисленны - потеря взрослых воинов для них всегда очень болезненна.

Так получается, что и в русских летописях и у РАД вставка про 4 тыс. явлется позднейшей?
Ну, зачеи это русским - понятно. А у РАД? Или я не права...

 

[asan-kaygy]

Так получается, что и в русских летописях и у РАД вставка про 4 тыс. явлется позднейшей?
Ну, зачеи это русским - понятно. А у РАД? Или я не права...

У РАДа не было про 4 тысячи под козельском, он считал, что всего 4000 монголов было в подчинении у джучидов из 129 тысяч монгольской армии.
Хотя Рад там путается и у него не сходиться дебет с кредитов. Написал про 129 тысяч, а расписал на 135 тысяч.

 

[asan-kaygy]

Sengge Rinchen, не очень знаком с улусными системами у Хулагуидов и Хубилаидов. Каковы там были улусы принцев из царствующего дома и монарха. Каково их было соотношение (в процентах) между собой по земле и людским ресурсам.

 

[Ута]

У РАДа не было про 4 тысячи под козельском, он считал, что всего 4000 монголов было в подчинении у джучидов.

Спасибо...тогда это "пиар" в летописях...

 

[asan-kaygy]

Спасибо...тогда это "пиар" в летописях...

Думаю что тут ошибка была у РАДа, возможно он принял 4 тысячников за 4 тысячи.

 

[Ута]

Думаю что тут ошибка была у РАДа, возможно он принял 4 тысячников за 4 тысячи.

А РАД свои записи на основе чего составлял?

 

[Sengge Rinchen]

А РАД свои записи на основе чего составлял?

Он использовал очень много первоисточников - от секретных монгольских летописей (иногда их называют просто "дефтер", т.е. "тетрадь") до мусульманских хроник и рассказов монгольских аристократов, включая приезжавших с миссиями из Монголии.

Секретность исторических летописей - старая азиатская (видимо, китайская, но монголами воспринятая) традиция, т.к. история была призвана помочь правителю разобраться в ситуации и найти в прецедентах правильное решение. Доступ к историческим сочинениям получли либо члены правящего дома, либо высшие чиновники с разрешения правителей. Об этом писал Доронин в исследовании о китайской историографии.

P.S. у РаД ничего не сказано о потерях под Козельском. Только про то, что Батый стоял 2 месяца, а с подошедшими войсками Бури и Кадана взял город в 3 дня.

 

[Sengge Rinchen]

Думаю что тут ошибка была у РАДа, возможно он принял 4 тысячников за 4 тысячи.

Если внимательно смотреть РаД, то найдете, что "тысяча" ойратов состояла на деле из 4-х тысяч.

Таких случаев упоминаний о неполных или переизбыточных тысячах довольно много. Поэтому тумены были очень разновеликими - от 3 до 10 тысяч. В 1260-х годах в Юань даже пришлось ввести градацию туменов по 3 разрядам - до 3000, до 5000 и до 7000 юрт.

 

[Ута]

P.S. у РаД ничего не сказано о потерях под Козельском. Только про то, что Батый стоял 2 месяца, а с подошедшими войсками Бури и Кадана взял город в 3 дня.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen, я убедилась, что вставка про 4 тыс в русских летописях позднейшая, сделанная под конкретную ситуацию.
Но это вошло во все учебники русской истории.

 

[Ута]

Еще вопрос, если позволите. Деление на улусы это все же китайская или монгольская традиция?

 

[Герш/]

Версию можно пытаться подтвердить/опровергнуть только исследованиями климата в тот период вообще и именно в этот год в частности. Я не слышал о серьезных исследованиях в этой области (это вовсе не значит, что их кто-то не проводит).

Ну, в 1242-м, в апреле, лед на Чудском озере еще позволял сотням тяжелоовооруженных людей маневрировать и сражаться. В настоящее время ледостав на Жиздре держится до конца марта, но мы уже проскочили температурный оптимум 10-13 вв. Время вскрытия рек, кстати, является весьма устойчивым из года в год. Учитывая, что Козельск расположен значительно южнее, апрель месяц можно с большой долей вероятности определить как критическое время, когда пошел ледоход, затем разлив, а лесные дефиле превратились в потоки грязи, где лошади из крупных колонн будут просто вязнуть. В общем, интересная версия, которая многое может объяснить. В том числе и почему Козельск - "злой город". Взять его во время разлива было сложно, а сдаваться козляне отказались. Вот мокрые замерзшие монголы и злобились Вместо того чтобы без особых эмоций взять штурмом.

По поводу "базы" - а что это?

Ну, собственно, осутствие привычного и безопасного места для восстановления сил людей и коней. Учитывая недобитых половцев, уходить в степь с полностью изможденными лошадьми рискованно.

 

[asan-kaygy]

Еще вопрос, если позволите. Деление на улусы это все же китайская или монгольская традиция?

Уж очно не китайская. Кочевая.