Монголы и Русь
- Автор темы amir
- Дата начала
amir
Зай XIV
Да не хуже прочих видимо. Не к мировой же войне готовились.
Ну и как он это право не передал, сидя в Твери? Право Юрий получил от хана, а не от Михаила.
И об чём можно было переговоры вести? Инициативной стороной был Юрий, если переговоры о чём и надо было вести - то с ним. Переговоры с Михаилом можно было вести уже после битвы, тут возможно повод есть. Но никак не до.
Кстати не приходилось встречать, что его "захватили". Обычно пишут что Кагадый сам послал с таким предложением.
Ждёмс)
И возможно его не захватили во время битвы, а просто пригласили в Тверь...для переговоров..
Кого? Кавгадыя? Да я бы и не назвал это пленением.
"Юрий бежа въ Новгородъ в мале дружине а Кавгадый повеле дружине своей стяги поврещи а самъ поиде не люба а в стани. Се же зло бысть декабря 22. Наутро же великий князь видеся с Кавгадыемъ взятъ мир и поятъ его въ тверь съ своею дружиною. Почтив его и отпусти" Тверская летопись
Вообще интересно что Тверская летопись вообще не упминает об участии татар в битве. Только о поведении их после сражения. А вот московская летопись говорит о прямом участии.
На счёт "захватили во время переговоров" - сомнительно. Московский летописец не премянул бы попенять Михаилу о таком. Однако же нет ничего.
Скорее всего сыновья Михаила, сидевшие в уделах
Судя по тексту - да. Строго говоря и летописи Михаила в утаивании выхода не обвиняют.
Никакого отношения к выходу ярлык на Владимирское княжение не имел. Ордынский выход каждый князь платил сам. Это уже потом Калита начнёт куплями развлекаться.
Ута
Претор
Спасибо, уважаемый Эмир.
Ута
Претор
Наверное у меня "не правильный взгляд" на битвы...женский - раз проиграли, значит похо подготовились...
Да, конечно, ярлык он от хана получил. Михаил был уже в Твери. Но Михаил видимо был должен публично при всрече (?) подтвердить сам факт этого события и что не будет искать в Орде "правды".
Я имела ввиду, что захвата во время Бортеневкого сражения не было. Кавгадый уже псле битвы вынужден был поехать в тверь...и там ведь он обещал Михаилу помощь...
amir
Зай XIV
Да никто. Не надо столь буквально относиться к древним текстам, особенно к житиям. Это художественный вымысел автора. Не для того, чтобы показать реальные события, а чтобы показать облико морале персонажа. Автору надо передать какую-то мысль и он вкладывает эти слова в уста своего героя. Ну а чтоб Михаилу не вести монолог, что скучно, вводится обращение к неким братие князи, что выглядит гораздо боле возвышенно.
А шут его знает. Может и дал, время было.
Ута
Претор
А вот здесь, уважаемый Святич, я с Вами не согласна. Было бы очень страно, если родных сыновей князя называли просто "князи"...должны были написать ..."дети", "сыновья"..Я не права?
Думаю здесь речь идет именно о каких-то князьях...
Вообще, где написано, что Михаила обвиняли в утаивании дани (летописный материал) я не знаю. Но это опять же устоявшаяся историко-литературная традиция и этот же сюжет обыгран и в книге А.В. Чернышова "Очерки по истории Тверского княжества XIII-XV вв."
Ута
Претор
Ну, не знаю...про Калиту это известно достоверно..
Но опять же есть версия, что князья Владимирские платили дань, а не все князья самостоятельно...
amir
Зай XIV
Ну если в этом плане
Да вряд ли...
Плюс какой-то договор они заключили уже под Костромой. О его содержании можно догадаться по тому, что владимирские князья оказываются после этого в войсках Юрия, а не Михаила.
Ну это да. После битвы.
А обещание, ежели оно было, он таки не сдержал. Хотя возможность была - он то судьёй был на том суде.
amir
Зай XIV
Да это-то ладно. Но действительно было бы странно, если бы он называл их "братие". При том что двое из четверых ещё находились в совсем детском возрасте.
Не согласен) Субъективны - этим слишком мягкое выражение)
Ох.. В обвинении было что-то типа этого:
"Ты был горд и непокорлив хану нашему, ты позорил посла ханского Кавгадыя, бился с ним и татар его побил, дани ханские брал себе, хотел бежать к немцам с казною и казну в Рим к папе отпустил, княгиню Юрьеву отравил".
Есть версия. Ибо во первых далеко не все князья ездили в Орду, хотя платить должны были все. Ну и Юрий погорел именно на том, что взял с тверичей 2000 баксов для хана, но вместо того чтобы отвезти их хану, поехал в Новгород.
Да, согласна, это не пленение.
Летописи очень субъективны. Согласны?
Конечно. Поэтому и нельзя ограничиваться изучением одного источника
А тот факт что, при таком взгляде, он к детям вобще не обращается вас не смущяет?
В исторической науке вообще очень много таких устоявшихся мнений, непонятно на чём основанных. Особено это относится к рассматриваемому периоду, где устоявшаяся теория вообще доминирует над фактами. Вот, например, пездки в Орду. Устоявшаяся традиция утверждает что все князья после Батыя ездили в Орду за ярлыками. Однако летописи рисуют другую картину. Так Святослав Всеволодович, брат Ярослава, был в Орде дважды: в 1246г. и 1250г. При этом на Суздальскиое княжение он был посажен братом в 1238г. Великий стол занял в 1247г. В 1248г. был свергнут племянниками и сел в Юрьеве. Ни одна из дат и близко не стоит с поездками в Орду. Или возьмём двух братьев Васильковичей: Бориса Ростовского и Глеба Белозерского. Первый поехал в Орду в 1244г. Затем вторично в 1250г. Зачем? К новому хану Сартаку? Но по летописи Сартак стал ханом ещё в 1247г. Затем следуют поездки: 1256г. и 1257г. И оба раза к Улагчи. Но ещё интереснее ситуация с Глебом. Он поехал в Орду в 1249г. вообще не имея никакого княжения. Из Орды Глеб отправился в Каракорум, откуда вернулся в 1257г. с женой. И только после этого сел на княжение в Белозерске. Андрей Углицкий поехал в Орду в 1257г. Это при том, что на княжение сел восемью годами раньше. А вот Константин Ярославльский за восемь лет княжения почтить хана своим присутствием не удосужился ни разу. Так же ни разу не появился в орде Михаил Стародубский, за тридцать четыре(!) года своего княжения.
Но в данном случае речь о том что Михаил утверждал что дань дал, а в Орде его Юрий и Кавгадый обвиняли что не давал. Это в житии.
Так ведь купли Калиты как раз и доказывают что кнзья платили дань самостоятельно. Иначе что бы Калита выкупал?
Князья сами дань в Орду не возили. Так что аргумент мимо тазика.
Ута
Претор
А что на самом деле стало с этими деньгами?..
Ута
Претор
Уважаемый, Святич! Я всегда была за комплексный подход к источникам...Конечно. Поэтому и нельзя ограничиваться изучением одного источника
Ута
Претор
Немного смущает...но позиция семьи (жена, дети - 4 сыновей) в Житиии фактически не просматривается...так, они лишь фон...
Если предположить, что это было военное совещание (совет), то детей там могло и не быть. Отсутствие Дмитрия можно я думаю объяснить тем, что в случае поражения он был бы чист перед Ордой (не знал, не участвовал...) и возглавил бы княжество после смерти отца...
Думаю, Михаил берег детей...Я бы на его месте так и поступила.
По поводу связи -поездка - ярлык...нельзя говорить очень однозначно...Думаю, что прямой связи здесь нет. Хотя согласна есть расхожее мнение, есть историческая традиция...
Могли ездить и в Карокорум (сначала ) и в Орду (Сарай)..просто дать "взятку"...да мало ли зачем...
Да, в Житии есть : "Царевы дани не дал еси..."
А в летописях?