Монголы и Русь

[Ficher]

Амир, а можно я выскажу свои мнения, только не ругайтесь, и не смейтесь, если где-ниудь лажанусь:

1353 Потеря Лопасни.

Лопасня была потеряна или просто полностью сожжена. Мне кажется, второе.

Ок. 1358 Присоединение Вереи, Боровска, Лужи и Нового Городка, ранее принадлежавших Рязани.

Я и не знал что Верея и Боровск принаадлежали Рязани. Териториально они могли принадлежать только либо Смоленским князям, либо потомкам Михаила Всеволодовича. Кстати на Ваших картах в "Монголах и Русь" они показаны в Смоленском княжестве.

1393 Получение ярлыка и присоединение великого княжества Нижегородского, княжества Городецкого, княжества Муромского, одного из Верховских княжеств – Тарусы, и совместных владений с Новгородом: Вологды, Волока Ламского, Бежецкого Верха.

Опять сошлюсь на любимого Илловайского. Согласно его исследованиям, до 1401 года московский князь Василий Дмитриевич не имел на Муром никакого влияния. Там сидел свой князь под условной зависимостью от в. кн. рязанского Олега Ивановича. Кстати под его руководством он два раза со своими войсками ходил в походы на Литву. То есть, Муром был присоединен только после смерти Олега Великого.

?-1425 Влияние на Белев, одно из Верховских княжеств.

Есть совершенно дикая версия, что в 30 - 40 годах 15 века московский князь полностью распространил свое влияние на Белев. Он даже сместил местных князей и пставил там своих наместников. Такая ситуация была в частности на момент Белевского побоища. Источник:
http://www.belev.narod.ru/index-f.htm?../g...ain_page3.htm&3.
Хотя в принципе я сам в это не очень верю.

1446 Ржев ненадолго передан великому княжеству Тверскому.

Очень интересно узнать, а до какого года. Нет ли у Вас такой информации.

Ок. 1451 Присоединение Суздальского княжества. На территории княжества остаются владения прежних владельцев – князей Шуйских.

Ну, кн. Шуйские вроде там имели всего лишь вотчины. Это касается практически всех князей и присоединенных мелких княжеств. Поэтому стоит ли выделять отдельно кн. Шуйских сомнительно.
Кроме того, Суздаль несколько раз присоединялся к Москве и до этого срока (правда всего за несколько лет). Так там уже успел побывать князем Иван Андреевич Можайский и кто-то еще из московских.
Окончательное присоединение в 1451 году как раз и было связано с восстановлением Суздальского княжества Дмитрием Юрьевичем Шемякой. А почему бы тогда не писать про Городец и Н. Новгород. Ведь они тоже были переданы суздальскому князю.

1471 Присоединение Двины и Терского берега.

А что за терский берег. Не Кавказ же?

1503 Отсоединение от Литвы к России удельных княжеств Стародубского (с Черниговым, Гомелем, Карачевым и Любичем – удел до 1517 г) и Северского (с Рыльском – удел до 1523 г). Присоединение Мосальского и Хотетовского княжеств. Присоединение Трубчевска, Мценска, Любутска, Серпейска, Дорогобужа, Торопца, Брянска.

Это по факту договора что ли? Ведь князья Стародубский и Северский отъехали в Россию со своими уделами в 1500 году.

 

[Ficher]

Продолжение:

1516 Присоединение великого княжества Рязанского.

Стоп. Или у меня с памятью не в порядке, или здесь опечатка. Вроде 1521 год.

1558-1561 Временное взятие под контроль Ливонии.

Вообще контроль над большей частью Ливонии сохранялся до 1582 года.

 

[Ficher]

4. Андрей Иванович получил Перемышль и половину захваченных в 1301 г у Рязани земель – с городами Серпуховом и Лопасней.

А принадлежали ли Серпухов и Лопасня когда-либо Рязани. А то куда ни плюнь везде Рязань. Может быть это было Тарусское княжество.

1422 После смерти князя Ивана Владимировича Серпуховского его удел переходит к Семёну Владимировичу Боровскому.

Великий князь отобрал у сыновей Владимира Андреевича все свои пожалования: Углич, Городец, Козельск, Алексин и Лисин. Углич был передан Константину Дмитриевичу, у которого была взята Тошня и передана Владимировичам.

Я видел, что Углич и Городец были отобраны у потомковВладимира Храброго в 1427 году. Это как раз и было вызвано смертью всех Владимировичей и малолетсовм наследников. Иначе без причины отобрать такие большие города сложновато.
Тогда же Углич был передан Константину Дмитриевичу, причем вместе с Ржевой. Вроде до смерти Василия 1 Константин мотался без удела. и получил уже только при Василии 2 когда понадобилось создать коалицию против кн. Юрия.

Василий Юрьевич получает Звенигород.

Дмитрий Юрьевич Шемяка – Рузу и Галицкое княжество.

Дмитрий Юрьевич Красный – Бежецкий Верх.

Опять вроде по завещанию Дмитрий Юрьевич Красный получил Галич, а не Шемяка.

1441 Умер князь Дмитрий Юрьевич Красный. Бежецкий верх перешёл к его брату Дмитрию Шемяке.

А разве Бежецкий верх не был захвачен великим князем, что и послужило обострением конфликта в это время.

Дальше я посмотрю после. До встречи Амир.

 

[amir]

Есть интересные вопросы. Но времени пока нет - постараюсь ответить позже.

 

[Артемий]

Но времени пока нет - постараюсь ответить позже.

О, решили немножко заняться подгототовкой банкета? Списки составляете?

 

[Ficher]

QUOTE
Василий Юрьевич получает Звенигород.
Дмитрий Юрьевич Шемяка – Рузу и Галицкое княжество.
Дмитрий Юрьевич Красный – Бежецкий Верх.

Опять вроде по завещанию Дмитрий Юрьевич Красный получил Галич, а не Шемяка.

Посмотрел. Дмитрий Юрьевич Красны получил по наследству от отца Галич. Бежецкий верх практически в это время он получил за переход на сторону Василия 2. Одновременно Шемяка получил Галич и Ржеву. Кстати можно посмотреть владел Юрий Дмитриевич Бежецким Верхом.

Примерно в это время на Мещёрских землях было образовано новое удельное княжество – Касимовское ханство.

А еще Касимовские князьки до 1447 года владели Звенигородом.

Ок. 1451 Присоединено Суздальское княжество. Однако местные князья сохраняют там некоторое землевладение, также князю Ивану Васильевичу Горбатову жалуется Городец и он становится служилым князем и великокняжеским воеводой.

Нет, все-таки мне кажется демарш Шемяки с восстановлением Суздальско-Нижегородского кянжества стоит того, чтобы его выделить отдельно. Но сложный вопрос как его рассматривать. Похоже эти земли не выпали Из Москвы, поскольку суздальский князь подчинялся непосредственно Шемяке. Ему были даны только права на прямые договоры с Ордой. Но тогда получается, что Суздаль был присоединен к Москве до 1451 года.

1480 Андрей Большой получает Можайское княжество.

Причем как получает, просто вымогает, пользуясь тяжелой военной ситуацией.

1463 У Ярославских князей великим князем выкуплены все их владетельные права. Впрочем, двоевластие продолжается до смерти последнего Ярославского князя в 1471 г.

Не уверен, но где-то видел, что один из Ярославских князей (скорее Моложских) сохранял удельные права где-то аж до 1530-х годов.

Семён Иванович получил Калугу, Бежецк, Козельск. После смерти князя Дмитрия в 1521 г удел был ликвидирован. После смерти князя Семёна в 1518 г удел был ликвидирован.

Очепятка

А в целом конечно труд колоссальный и очень полезный. Благодарность от потомков обеспечена. От нас также.

 

[amir]

Лопасня была потеряна или просто полностью сожжена. Мне кажется, второе.

Потеряна. Под рукой есть только С.М. Соловьёв, так что цитата оттуда:

"В год смерти Симеоновой рязанцы взяли Лопасню, захватили здесь наместника Александра Михайловича, отвели в Рязань и держали там в большом томлении, пока не выкупили его из Москвы. Лопасня, принадлежавшая к уделу малолетнего серпуховского князя, Владимира Андреевича, и шесть других мест были потеряны"

Я и не знал что Верея и Боровск принаадлежали Рязани. Териториально они могли принадлежать только либо Смоленским князям, либо потомкам Михаила Всеволодовича. Кстати на Ваших картах в "Монголах и Русь" они показаны в Смоленском княжестве.

Идельную карту не найти, а сам я их рисовать не умею. Можайск был смоленским. А перечисленные города изначально были черниговскими - но были захвачены Рязанью в переиод безвременья в Черниговн после убийства св. Михаила. В договоре между Дмитрием Донским и Олегом Рязанским, на который я в данном случае ориентировался, эти города названы бывшими местами рязанскими.

Опять сошлюсь на любимого Илловайского. Согласно его исследованиям, до 1401 года московский князь Василий Дмитриевич не имел на Муром никакого влияния. Там сидел свой князь под условной зависимостью от в. кн. рязанского Олега Ивановича. Кстати под его руководством он два раза со своими войсками ходил в походы на Литву. То есть, Муром был присоединен только после смерти Олега Великого.

Да, вопрос с Муромом тёмен. Надо будет поправить - не присоединение, а только покупка ярлыка.

Есть совершенно дикая версия, что в 30 - 40 годах 15 века московский князь полностью распространил свое влияние на Белев. Он даже сместил местных князей и пставил там своих наместников. Такая ситуация была в частности на момент Белевского побоища. Источник:

Ознакомлюсь.

Очень интересно узнать, а до какого года. Нет ли у Вас такой информации.

В конце 1446 г Васлий Тёмный пожаловал Ржев Борису Тверскому за помощь в возвращени Москвы. В 1447 было достигнуто согласие о браке княжича Ивана и княжны Марии. И Василий Тёмный потребовал Ржеву в качестве приданого. Не исключаю, что тверская администрация там так и не успела появиться.

Ну, кн. Шуйские вроде там имели всего лишь вотчины. Это касается практически всех князей и присоединенных мелких княжеств. Поэтому стоит ли выделять отдельно кн. Шуйских сомнительно.

Да, именно вотчины. Но Шуйские всё-таки играли важную роль впоследствии. Один даже царём стал - так решил их отметить.

Так там уже успел побывать князем Иван Андреевич Можайский и кто-то еще из московских.

Точнее Шемяка его успел пожаловать Суздалем. Но видимо этим дело и ограничилось.

Окончательное присоединение в 1451 году как раз и было связано с восстановлением Суздальского княжества Дмитрием Юрьевичем Шемякой

Суздаль впервые упомянут у московских князей только в завещани Василия Тёмного - т.е. ране там сидели местные князья.

 

[amir]

А почему бы тогда не писать про Городец и Н. Новгород. Ведь они тоже были переданы суздальскому князю.

Думаю Шемяка передал им эти города только формально. Василий Тёмный вряд ли обращал на это внимание после возвращение в Москву - благо суздальских князей в 1448 г ещё и переменили.

А что за терский берег. Не Кавказ же?

Это в Мурманской области. Одна из колоний Новгорода. Вроде место обитания стратегического ресурса - терских соколов.

Это по факту договора что ли? Ведь князья Стародубский и Северский отъехали в Россию со своими уделами в 1500 году.

Да, это по факту договора. Реально некоторые князья начали бежать из Литвы ещё в 1487 г.

 

[amir]

Стоп. Или у меня с памятью не в порядке, или здесь опечатка. Вроде 1521 год.

В 1516 или 1517 рязанский князь был взят в плен, откуда бежал в Литву в 1521. Что тут считать датой присоединений Рязани - вопрос наверное спорный.

Вообще контроль над большей частью Ливонии сохранялся до 1582 года.

Видимо я неудачно выразился. Смысл был что в эти году происходил сампроцесс взятия под контроль - который да, удерживался гораздо дольше.

 

[amir]

А принадлежали ли Серпухов и Лопасня когда-либо Рязани. А то куда ни плюнь везде Рязань. Может быть это было Тарусское княжество.

Серпухов был видимо основан уже московскими князьями на захваченнных Данилом землях. Но Лопасня - точно бывший рязанский город.

Я видел, что Углич и Городец были отобраны у потомковВладимира Храброго в 1427 году. Это как раз и было вызвано смертью всех Владимировичей и малолетсовм наследников. Иначе без причины отобрать такие большие города сложновато.

У С.М. Соловьёва написано, что эти города отобрал ещё Василий Дмитриевич. Т.е. ранее 1425 г. 1422 г - это я написал по косвенным данным.

Тогда же Углич был передан Константину Дмитриевичу, причем вместе с Ржевой. Вроде до смерти Василия 1 Константин мотался без удела.

Нет, удел для Константина начал составлять именно Василий Дмитриевич. Он и другие его братья при этом произвели некоторые обмены владениями.

Опять вроде по завещанию Дмитрий Юрьевич Красный получил Галич, а не Шемяка.

Галич давался Красному по первому завещанию Юрия. По второму Галич давался Шемяке.

А разве Бежецкий верх не был захвачен великим князем, что и послужило обострением конфликта в это время.

Не помню, это надо смотреть.

 

[amir]

Дмитрий Юрьевич Красны получил по наследству от отца Галич.

Нет, по последнему завещанию Юрия Галич переходил Шемяке.

А еще Касимовские князьки до 1447 года владели Звенигородом.

Не князьки а царевичи. А вот про Звенигород ничего не знаю.

Нет, все-таки мне кажется демарш Шемяки с восстановлением Суздальско-Нижегородского кянжества стоит того, чтобы его выделить отдельно. Но сложный вопрос как его рассматривать. Похоже эти земли не выпали Из Москвы, поскольку суздальский князь подчинялся непосредственно Шемяке. Ему были даны только права на прямые договоры с Ордой. Но тогда получается, что Суздаль был присоединен к Москве до 1451 года.

По этому вопросу очень мало данных. Скорее всего Шемяка чисто формально выделил суздальским князьям их бывшие владения, вот и всё.

Причем как получает, просто вымогает, пользуясь тяжелой военной ситуацией.

Да, я не всегда акцентирую внимания на таких подробностях. Я изначально собирался просто рассказать про сами факты перехода владений, не затрагивая вопрос в результате чего этот переход произошёл.

Не уверен, но где-то видел, что один из Ярославских князей (скорее Моложских) сохранял удельные права где-то аж до 1530-х годов.

Про удельные княжества не знаю. А вотчины многие князья там сохраняли долго. Те же Курбские например.

Очепятка

Ок, поправлю как руки дойдут

А в целом конечно труд колоссальный и очень полезный. Благодарность от потомков обеспечена. От нас также.

Спасибо =)

 

[Ficher]

Потеряна. Под рукой есть только С.М. Соловьёв, так что цитата оттуда:

"В год смерти Симеоновой рязанцы взяли Лопасню, захватили здесь наместника Александра Михайловича, отвели в Рязань и держали там в большом томлении, пока не выкупили его из Москвы. Лопасня, принадлежавшая к уделу малолетнего серпуховского князя, Владимира Андреевича, и шесть других мест были потеряны"

Видимо нужно определиться, что считать потерей города. Утрату временного контроля или то, что он по договору перешел к другому княжеству. Поскольку про Стародубского и Северского князя у Вас написано по договору, вернее второе. Но Лопасня вроде не была отдана Рязани.
Еще интересно. В середине 40-х годов 15 века Улу-Мухамед сидел в Н. Новгороде два а то и больше года. Это потеря или нет.

Идельную карту не найти, а сам я их рисовать не умею. Можайск был смоленским. А перечисленные города изначально были черниговскими - но были захвачены Рязанью в переиод безвременья в Черниговн после убийства св. Михаила. В договоре между Дмитрием Донским и Олегом Рязанским, на который я в данном случае ориентировался, эти города названы бывшими местами рязанскими.

Интересно, надо будет поискать информацию.

В конце 1446 г Васлий Тёмный пожаловал Ржев Борису Тверскому за помощь в возвращени Москвы. В 1447 было достигнуто согласие о браке княжича Ивана и княжны Марии. И Василий Тёмный потребовал Ржеву в качестве приданого. Не исключаю, что тверская администрация там так и не успела появиться.

Наместники там появились точно, об этом есть упоминания в летописях. К тому же Борис Тверской брал штурмом Ржеву чуть ли не два месяца, и конечно первым делом посадил там наместников, чтобы утвердить свою власть.

Да, именно вотчины. Но Шуйские всё-таки играли важную роль впоследствии. Один даже царём стал - так решил их отметить.

То, что они попали в цари ничего не говорит. Раз вотчины, атк чего их выдделять, этак все вотчины придется перечислять.

Точнее Шемяка его успел пожаловать Суздалем. Но видимо этим дело и ограничилось.

Стоп. Шемяка не пожаловал Ивана Можайского Суздалем, а наоборот отобрал его. Правда перед этим вроде все-таки подтверждал пожалование.
В 1441 году василий 2 дал Суздаль кн. А. В. Чарторыйскому. В 1442 году он отобрал у него Суздаль за измену и дал Ивану Можайскому. В 1447 году Шемяка отобрал Суздаль у Ивана Можайского, кстати тоже за измену и восстановил Суздальско-Нижегородское княжество.
Вывод - Суздаль был присоединен до 1451 года. К тому же непонятно откуда взялись эти цифры. Ведь последний суздальский князь сдал ярлыки в 1449 году. А при восстановлении Шемякой Суздальского княжества, оно подчинялось Шемяке, только имело несколько большие права, чем скажем Воротынское княжество спустя 100 лет - то есть не вышло из состава Московского княжества.

В 1516 или 1517 рязанский князь был взят в плен, откуда бежал в Литву в 1521. Что тут считать датой присоединений Рязани - вопрос наверное спорный.

Надо будет освежить данные в голове, что-то с памятью у меня стало.

У С.М. Соловьёва написано, что эти города отобрал ещё Василий Дмитриевич. Т.е. ранее 1425 г. 1422 г - это я написал по косвенным данным.

Может имеет смысл не только у Соловьева посмотреть.

Нет, удел для Константина начал составлять именно Василий Дмитриевич. Он и другие его братья при этом произвели некоторые обмены владениями.

Удел действительно дал вначале Константину Василий 1, но это был совсем другой удел. В него входила Тошня и еще что-то. Затем Василий 1 лишил Константина удела. Кажется тот, не захотел подписать завещание. И после смерти Василия 1 Константину был дан новый удел, чтобы привлечь его на борьбу с Юрием.

Галич давался Красному по первому завещанию Юрия. По второму Галич давался Шемяке.

Так кто все-таки получил Галич после смерти отца. Или Красный вообще ничего не получил, ведь вы согласились, что Бежецкий верх дал ему Василий 2.

Не князьки а царевичи. А вот про Звенигород ничего не знаю.

Нехай будут царевичи. Сидели в звенигороде с 1445 по 1447 год (по косвенным данным). Потом Звенигород кажется был отдан Василию Серпуховскому.

 

[Ficher]

Про удельные княжества не знаю. А вотчины многие князья там сохраняли долго. Те же Курбские например.

В том то и дело, что имеется в виду не вотчина, как у Шуйских, которых вы почему-то выделили, а полные суверенные права. Постараюсь потом найти кто именно из князей и когда.

 

[Ficher]

По этому вопросу очень мало данных. Скорее всего Шемяка чисто формально выделил суздальским князьям их бывшие владения, вот и всё.

Ну скорее не совсем формально, а то зачем им пришлось потом виниться Василию 2.

 

[Alexd]

Не мог пройти мимо-
cтатья:
Юрген Сарновский "Тевтонский орден и монгольская угроза"

 

[amir]

Видимо нужно определиться, что считать потерей города. Утрату временного контроля или то, что он по договору перешел к другому княжеству. Поскольку про Стародубского и Северского князя у Вас написано по договору, вернее второе. Но Лопасня вроде не была отдана Рязани.
Еще интересно. В середине 40-х годов 15 века Улу-Мухамед сидел в Н. Новгороде два а то и больше года. Это потеря или нет.

В целом вопрос верный - рассматривать вопрос с территорией де-факто или де-юре. У меня тут некоторая бессистемность, согласен. Но Лопасня была утеряна на долго - в заещании Владимира Храброго она не упоминается, известий о том, что её отбили обратно я тоже не нашёл.

Наместники там появились точно, об этом есть упоминания в летописях. К тому же Борис Тверской брал штурмом Ржеву чуть ли не два месяца, и конечно первым делом посадил там наместников, чтобы утвердить свою власть.

Спасибо за информацию, я был не в курсе.

То, что они попали в цари ничего не говорит. Раз вотчины, атк чего их выдделять, этак все вотчины придется перечислять.

Логика понятная. Но переделывать наверное уже не буду - это вопрос не принципиальный. Хай будет.

В 1441 году василий 2 дал Суздаль кн. А. В. Чарторыйскому.

Не приходилось слышать. А откуда информация? Но вообще с Суздалем столько тёмного и непонятного, что лично меня по жанному вопросу уже ничего не удивит.

Может имеет смысл не только у Соловьева посмотреть.

Имеет конечно. Но с точки зрения объёма фактического материала он весьма удобен и недоверия в этом плане особо не вызывает.

Удел действительно дал вначале Константину Василий 1, но это был совсем другой удел. В него входила Тошня и еще что-то. Затем Василий 1 лишил Константина удела. Кажется тот, не захотел подписать завещание. И после смерти Василия 1 Константину был дан новый удел, чтобы привлечь его на борьбу с Юрием.

Да, Константин был лишён удела - где-то на год. Он даже уехал из Москвы в Новгород. Но по возвращени получил удел обратно.

Так кто все-таки получил Галич после смерти отца. Или Красный вообще ничего не получил, ведь вы согласились, что Бежецкий верх дал ему Василий 2.

Галич получил Дмитрий Шемяка.
Дмитрий Красный получил Бежецк от своего отца - а не от Василия 2.

Ну скорее не совсем формально, а то зачем им пришлось потом виниться Василию 2.

После возвращения в Москву Василий 2 даже своих активных сторонников лишил уделов. Что уж говорить об нейтралах. Тем более что они с Шемякой договора заключали.

 

[amir]

Готова глава про Тверь. Впрочем, хотелось бы сначала закончить обсуждение по уже выложенным главам - если ещё есть вопросы.

 

[Ficher]

QUOTE
Наместники там появились точно, об этом есть упоминания в летописях. К тому же Борис Тверской брал штурмом Ржеву чуть ли не два месяца, и конечно первым делом посадил там наместников, чтобы утвердить свою власть.

Спасибо за информацию, я был не в курсе.

Хотя я не располагаю информацией, но у меня возникла версия, что Ржева отошла обратно к Москве в 1452 году. К тому же по этому вопросу информации как таковой нет. Доводы: в этом году состоялась свадьба кн. Ивана Васильевича. Логично, что под свадьбу и дали в приданное город. Передавать его по случаю помолвки не имело никакого смысла. Помолвка состоялась в 1446 год, когда Василий 2 был в Твери. И практически в это же время Ржева была передана Твери за будущую поддержку в борьбе против Шемяки. Договариваться об ее обратном переходе Москве в это же время было лишено любого смысла.
И еще один довод - в 1452 году Шемяка совершил набег на Кашин, пытаясь пробиться к Ржеве. Вероятно Ржева была передана Москве и возможно там в связи с этим были определенные волнения.
Но это чисто моя версия.

QUOTE
В 1441 году василий 2 дал Суздаль кн. А. В. Чарторыйскому.
Не приходилось слышать. А откуда информация? Но вообще с Суздалем столько тёмного и непонятного, что лично меня по жанному вопросу уже ничего не удивит.

Есть у Зимина А. А. "Витязь на распутье", но вроде видел и в других источниках.

QUOTE
Так кто все-таки получил Галич после смерти отца. Или Красный вообще ничего не получил, ведь вы согласились, что Бежецкий верх дал ему Василий 2.
Галич получил Дмитрий Шемяка.
Дмитрий Красный получил Бежецк от своего отца - а не от Василия 2.

Извините, но я еще раз повторю свой довод, а когда Юрий Дмитриевич получил Бежецкий Верх, чтобы мог передать его своему сыну - Дмитрию Красному.

QUOTE
Ну скорее не совсем формально, а то зачем им пришлось потом виниться Василию 2.
После возвращения в Москву Василий 2 даже своих активных сторонников лишил уделов. Что уж говорить об нейтралах. Тем более что они с Шемякой договора заключали.

Но все-таки разберемся в датах. Суздальский кн. кажется Федор Юрьевич повинился Василию 2 в 1448 году, когда исход войны был еще не совсем ясен, хотя и явно склонялся в сторону Василия 2. В 1449 году он был лишен удела Василием 2. Но окончательно победа над Шемякой стала стопроцентной после взятия Галича в 1450 году. А своих сторонников (ненадежных и надежных - Ивана Можайского и Василия Верпуховского) Василий 2 лишил уделов только после смерти Шемяки, когда бояться с этой стороны было уже совсем ничего.
Но если поразмыслить, вы правы, что мой довод не доказывает реального присутствия братьев Шуйских в Суздале, но данных об этом нет, а мне кажется что они успели вступить в правление уделами. Постараюсь посмотреть дома, заключали ли они договоры на судальском столе, но вроде бы да.

 

[Ficher]

QUOTE
QUOTE
Так кто все-таки получил Галич после смерти отца. Или Красный вообще ничего не получил, ведь вы согласились, что Бежецкий верх дал ему Василий 2.
Галич получил Дмитрий Шемяка.
Дмитрий Красный получил Бежецк от своего отца - а не от Василия 2.

Извините, но я еще раз повторю свой довод, а когда Юрий Дмитриевич получил Бежецкий Верх, чтобы мог передать его своему сыну - Дмитрию Красному.

Еще раз извиняюсь, я нашел, что по Вашему мнению (или по В. С. Соловьеву) Юрий Дмитриевич получил Бежецкий Верх в 1433 году. Да, но у меня другая версия.

 

[Ficher]

Готова глава про Тверь. Впрочем, хотелось бы сначала закончить обсуждение по уже выложенным главам - если ещё есть вопросы.

Амир по-моему дальше обсуждать нет смысла, что мы не придем никогдак единому мнению по некоторым вопросам, вполне ясно. Хотя бы потому что по этим вопросам нет единого мнения и в литературе. Так что выкладывайте смело, что хотите, и пишите то, что думаете. Это же Ваш труд, а не кого-нибудь другого.
И еще очень хотелось бы посмотреть эту главу про Тверь. У нее когда-нибудь территтории увеличивались или нет?