Монголы и Русь

Amir a vy chitali knigu Tursuna Sultanova

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть

ssylka:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2580194/

On ne privodit genealogij Chingizidov, issleduet tolko neskolko oshibok v klassicheskih perevodah srednevekovyh rukopisej kogda docheri prinimalis za synovej i t d a takzhe privodit glossarij chingizidov i timuridov, chto mozhet byt interesno.


 

amir

Зай XIV
Всем спасибо :)

Его происхождение от Тука-Темура признается большинством исследователей,

Может и большенством, не знаю. Но лично для меня это вопрос пока спорный. Таки может и от Орды.

Amir a vy chitali knigu Tursuna Sultanova


Да, эта книга у меня есть. Читал её некоторое время назад. Местами действительно интересно весьма.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
У меня к вам вопрос насколько можно считать хотогойтов родственниками бурят (хори, эхирит, булагат и других родов)

Вряд ли. Хотогойты кочевали в Предбайкалье, у Хубсугула, распространяли свои владения на верховья Енисея. Севернее кочевали эхириты и булагаты, но как они связаны с хотогойтами - нет сведений. Скорее всего, никак. А забайкальские буряты (хоринцы) - вассалы Цэцэн-хана.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А когда они стали вассалами?

Это не про Золотую Орду. Закидают аргалом :D

Видимо, в XVI веке. Буряты долго формировались, как народ. Долго не могли поделить кочевья с эвенками, уходили в Монголию, возвращались (последний раз - в начале XVIII века). С письменными свидетельствами небогато.

Но поскольку Дзасакту-хан, Тушету-хан и Цэцэн-хан - это титулы потомков Гэрэсэндзэ, жившего в XVI веке, то и начать покорение бурятских племен они могли не ранее XVI века.
 

Ута

Претор
Это не про Золотую Орду. Закидают аргалом :D

Видимо, в XVI веке. Буряты долго формировались, как народ. Долго не могли поделить кочевья с эвенками, уходили в Монголию, возвращались (последний раз - в начале XVIII века). С письменными свидетельствами небогато.

Но поскольку Дзасакту-хан, Тушету-хан и Цэцэн-хан - это титулы потомков Гэрэсэндзэ, жившего в XVI веке, то и начать покорение бурятских племен они могли не ранее XVI века.
Спасибо... :)
Почти про З.О. :) Ведь первых кого прокорил Чингиз-хан были буряты южной Сибири (или я не права)..., а З.О. была частью Монгольской империи (до сер. 13 в.). Все взаимосвязано...Интересно, буряты были в войске Чингиза и потом Бату (во время похода на Русь)?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Спасибо... :)
Почти про З.О. :) Ведь первых кого прокорил Чингиз-хан были буряты южной Сибири (или я не права)..., а З.О. была частью Монгольской империи (до сер. 13 в.). Все взаимосвязано...Интересно, буряты были в войске Чингиза и потом Бату (во время похода на Русь)?

Мы можем только предполагать. Известно, что было выделено 9 тысяч (скорее всего, в воено-административном, а не количественном значении) в улус Джучи, откуда и выделится Золотая Орда. А уже наличие каких-либо протобурятских контингентов среди этих тысяч надо искать.

Тут ведь может быть и скрытое присутствие - после разгрома лесных племен сама Ботохой Толстая была отдана за Худуху:

§ 241. Тут же, у Ботохой-Толстой, в плену у Туматов находились и Хорчи-нойон с Худуха-беки. Пленение же Хорчи произбшло при следующих обстоятельствах. Чингис-хан разрешил ему взять себо в жены тридцать самых красивых Туматских девушек. Он и поехал за Туматскими девушками. Тогда покорившиеся было перед тем Туматы восстали и захватили нойона Хорчи в плен. Узнав о пленении Хорчи, Чннгис-хан послал к Туматам Худуху, как хорошего знатока Лесных народов. Но и Худуха-беки был также схвачен. Замирив окончательно Туматский народ, Дорбо отдал сотню Туматов семейству Борохула в возмещение за смерть его. Хорчи набрал себе тридцать девиц, а Ботохой-Толстую он отдал Худуха-беки.

§ 242. Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: "Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отчигин - самый младший из отцовых братьев". В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. Потом говорит: "А Даритай (-отчигин) был на стороне Кереитов. Долой его с глаз моих! Истребить". Тогда Боорчу, Мухали и Шиги-Хутуху стали говорить ему: "Это ли не значило бы угашать свой собственный очаг или разрушать свой собственный дом! Ведь он единственный дядя твой и заветная память твоего блаженного родителя. Уничтожить его - как можно допустить подобное? Прости же неразумному, и пусть вьется дымок над детским кочевьем твоего блаженного родителя!" Долго они уговаривали его, один за другим, и так горячились и сокрушались, что дым шел из ноздрей. Наконец, вспомнил он своего блаженного родителя и, успокоенный речами Боорчу с Мухалием, сказал: "Ну пусть будет так!"

Т.е.в качестве рабов протобуряты могли находиться в любой тысяче.
 

Ута

Претор
А в этническом оношении Золотая Орда была больше...монгольская, тюркская...?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А в этническом оношении Золотая Орда была больше...монгольская, тюркская...?

Монголов там можно было прекрасно искать через ... микроскоп.

Многие роды были образованы из половцев, но во главе с монголом (такие же явления были часты в Маньчжурии - у многих чжурчжэньских родов родоначальники монголы). Монгольская культура была культурой верхушки и она быстро уступала место исламской культуре городов Поволжья.

Основная часть кочевого населения - восточные кыпчаки (западые ушли на Дунай и в Венгрию, где до XVIII века при комплектовании конницы из определенных районов набирали "куманские полки" с "аланскими сотнями", а фамилия Кун, т.е. "половец", является очень распространенной - есть даже местность Куншаг, т.е. "Половецкое"). Ислам оказывал на них серьезное влияние уже в конце XIII в., судя по сохранившемуся "Кодексу" 13030 года - основному источнику по половецкому языку XIII-XIV веков.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Да и не на Руси тоже.... Хан Джанибек хоть и был ревностным мусульманином, а допился до белой горячки...

Кстати, пьянство - очень широко распространенное явление среди монголов и ойратов - было под запретом официально, но все же народ пил.

Если взять технологию курения архи, то там делается небольшая пирамидка из глины, которой прижимают крышку аппарата. Каждый раз ее делают заново. После откочевки пирамидки остаются собранными в одном месте - этим как-бы гооврится о том, хорошо или плохо жили десь во время стоянки. Чем больше пирамидок - тем считалось, жили лучше.

Но ламы сильно были против пьянства. И законы издавали против пьянства, и наставления печатали.

Не помогало :cool:
 

Ута

Претор
Кстати, пьянство - очень широко распространенное явление среди монголов и ойратов - было под запретом официально, но все же народ пил.

Если взять технологию курения архи, то там делается небольшая пирамидка из глины, которой прижимают крышку аппарата. Каждый раз ее делают заново. После откочевки пирамидки остаются собранными в одном месте - этим как-бы гооврится о том, хорошо или плохо жили десь во время стоянки. Чем больше пирамидок - тем считалось, жили лучше.

Но ламы сильно были против пьянства. И законы издавали против пьянства, и наставления печатали.

Не помогало :cool:
Мои представления о Золотой Орде меняются вот уже 2-й день...
biggrin.gif

А пили что - кумыс, вино? Я даже не представляю, что пили?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Мои представления о Золотой Орде меняются вот уже 2-й день... :D
А пили что - кумыс, вино? Я даже не представляю, что пили?

Я не знаю, что пили половцы. Видимо, кумыс или архи. Кумыс должен быть точно - у кыпчаков Казахстана он есть.

Вино из винограда или фруктов (дарсан) не пили - это редкий напиток. Его иногда привозили ханам.

У монгольских народов народ делал "тепленькое" (калмыки так его до сих пор называют). Для этого перегоняли водку из молока по принципу самогонного аппарата. Градусов 20* выходило. Потом ее могли еще пару раз перегнать (до прозрачного состояния и градусов 80*-90* по крепости), но это только у очень богатых - на 1 литр "тепленького" первой перегонки уходило 20 л. свежего молока. Сейчас калмыки уже так не делают - накладно, да и забирает русская водка крепче. Еще лет 10-15 назад некоторые старики умели - теперь, видимо, не умеют - то вымер, кто молока давно столько не видел.

Кумыс - он слабый. Но довольно коварный. Если выпить много на жаре (а прохладный он не хуже шампанского), то может "торкнуть" в голову. Я за рулем не рисковал.

В общем, кочевники частенько были если не совсем в стельку пьяные, то под мухой - точно.
 

Ута

Претор
Я не знаю, что пили половцы. Видимо, кумыс или архи. Кумыс должен быть точно - у кыпчаков Казахстана он есть.

Вино из винограда или фруктов (дарсан) не пили - это редкий напиток. Его иногда привозили ханам.

У монгольских народов народ делал "тепленькое" (калмыки так его до сих пор называют). Для этого перегоняли водку из молока по принципу самогонного аппарата. Градусов 20* выходило. Потом ее могли еще пару раз перегнать (до прозрачного состояния и градусов 80*-90* по крепости), но это только у очень богатых - на 1 литр "тепленького" первой перегонки уходило 20 л. свежего молока. Сейчас калмыки уже так не делают - накладно, да и забирает русская водка крепче. Еще лет 10-15 назад некоторые старики умели - теперь, видимо, не умеют - то вымер, кто молока давно столько не видел.

Кумыс - он слабый. Но довольно коварный. Если выпить много на жаре (а прохладный он не хуже шампанского), то может "торкнуть" в голову. Я за рулем не рисковал.

В общем, кочевники частенько были если не совсем в стельку пьяные, то под мухой - точно.
И под "этим делом" и проходило монголо-татарское нашествие... :blink: :D У меня студенты умрут, если я это расскажу... :D
 

Ута

Претор
А какой алфавит использовали в Золотой Орде - староуйгурский? Он был до принятия ислама, потом - арабский?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А какой алфавит использовали в Золотой Орде - староуйгурский? Он был до принятия ислама, потом - арабский?

Наверное, сразу же пришлось учитывать этническую обстановку на Волге - со староуйгурской письменностью там мало кто бы что понял.

Видимо, эта письменность использовалась для внутреннего потребления (да и не такое уж оно было широкое в те годы у монголов), а официальные документы писали на каком-либо тюркском языке арабским алфавитом.

Ведь население поволжских городов и восточные кыпчаки были мусульманами.
 
Верх