Монголы и Русь

[Sengge Rinchen]

И под "этим делом" и проходило монголо-татарское нашествие... У меня студенты умрут, если я это расскажу...

Зимой кобылицы не доятся, а в походе всегда с дисциплиной строже, чем в отдельных кочевьях.

 

[Ута]

Наверное, сразу же пришлось учитывать этническую обстановку на Волге - со староуйгурской письменностью там мало кто бы что понял.

Видимо, эта письменность использовалась для внутреннего потребления (да и не такое уж оно было широкое в те годы у монголов), а официальные документы писали на каком-либо тюркском языке арабским алфавитом.

Ведь население поволжских городов и восточные кыпчаки были мусульманами.

Значит ярлыки, которые выдавались в Монгольской империи (р. князьям) могли быть на староуйгурском, а те, что выдавались в Золотой Орде - на арабском?

 

[Ута]

Зимой кобылицы не доятся, а в походе всегда с дисциплиной строже, чем в отдельных кочевьях.

Нашествие было 4 года с 1237 по 1240...и все 4 года был один состав воинов?
Я слышала, что монголы "ходили " по Руси не одним отрядом в 300 тыс. сабель, а разбились на маленькие группы, которые совершали рейды по территории. В таких автономных отрядах кто мог смотреть за дисицплиной?

 

[Sengge Rinchen]

Значит ярлыки, которые выдавались в Монгольской империи (р. князьям) могли быть на староуйгурском, а те, что выдавались в Золотой Орде - на арабском?

Я бы вообще не применял к Золотой Орде понятие "монголы" - когда сложилась Золотая Орда, монголы в ней растворились в тюркоязычной массе кочевников и горожан.

Русские ездили в Каракорум в 1240-х годах, Тогда, кажется, квадратное письмо еще не разработали. Следовательно, писали на том, что знали - именно на староуйгурском.

В Золотой Орде ситуацию не знаю. Наверное, там быстро ввели два языка для документации - суперофициоз могли и по-монгольски писать (как при Цинах - суперофициоз писали по-маньчжурски, а все нужные документы - на китайском, но все документы на маньчжурском переводили на китайский). Все равно, такие документы имели чисто ритуальное значение. Перевод всегда существовал и 99% уверенности, что писали арабскими буквами на тюркском языке.

 

[Sengge Rinchen]

Нашествие было 4 года с 1237 по 1240...и все 4 года был один состав воинов?
Я слышала, что монголы "ходили " по Руси не одним отрядом в 300 тыс. сабель, а разбились на маленькие группы, которые совершали рейды по территории. В таких автономных отрядах кто мог смотреть за дисицплиной?

Такого войска вообще не могло быть. По демографическим и логитическим причинам. А также по причинам военого управления.

Тысяч 30-40 воинов - и нет больше такого образования, как Владимирская Русь.

В каждом отряде дисциплину на походе поддерживал начальник. Перегонять вино - дело долгое. А отрубить голову в походных условиях - просто.

 

[Ута]

Я бы вообще не применял к Золотой Орде понятие "монголы" - когда сложилась Золотая Орда, монголы в ней растворились в тюркоязычной массе кочевников и горожан.

Русские ездили в Каракорум в 1240-х годах, Тогда, кажется, квадратное письмо еще не разработали. Следовательно, писали на том, что знали - именно на староуйгурском.

В Золотой Орде ситуацию не знаю. Наверное, там быстро ввели два языка для документации - суперофициоз могли и по-монгольски писать (как при Цинах - суперофициоз писали по-маньчжурски, а все нужные документы - на китайском, но все документы на маньчжурском переводили на китайский). Все равно, такие документы имели чисто ритуальное значение. Перевод всегда существовал и 99% уверенности, что писали арабскими буквами на тюркском языке.

Спасибо! Sengge Rinchen! Вот за это огромное спасибо!

Русские в Карокорум и в 1250 и в начале 1260 -х гг. ездили...Не все, но некоторые ездили...пока З. Орда подчинялась Карокоруму.

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо! Sengge Rinchen! Вот за это огромное спасибо!

Русские в Карокорум и в 1250 и в начале 1260 -х гг. ездили...Не все, но некоторые ездили...пока З. Орда подчинялась Карокоруму.

Да за что спасибо Я и не помнил, что в 1260-х тоже кто-то ездил (Александр Невский?)

Пакба-лама сочинил официозное квадратное письмо в 1269 г. Оно не прижилось. Эпиграфика на нем крайне мала, книг не найдено - только небольшие документы.

 

[Ута]

Я читала как-то, что Золотая Орда вообще была образована только потому, что Баты не хотел возвращаться в Монголию. Там к власти пришел хан Гаюк (Гуюк). Якобы из-за этого...Это правда?

 

[Sengge Rinchen]

Я читала как-то, что Золотая Орда вообще была образована только потому, что Баты не хотел возвращаться в Монголию. Там к власти пришел хан Гаюк (Гуюк). Якобы из-за этого...Это правда?

Может быть. У Гуюка были плохие отношения с Бату (так уж сложилось - в "Юаньчао биши" об этом написано прямо). Но Бату был самым старшим и влиятельным в Алтан Уруг (Золотой род Чингисхана).

 

[Ута]

Да за что спасибо Я и не помнил, что в 1260-х тоже кто-то ездил (Александр Невский?)

Да, Невский и умер в 1263 по дороге...вот откуда он ехал...источники выдают очень противоречивую информацию...
Может быть Вы и правы и последние путешествия далеко на восток были только в 1250-х гг.

 

[Ута]

Да за что спасибо

За то, что помогли разобраться с текстами ярлыков...Три года мечтала об этом узнать

 

[Ута]

А отрубить голову в походных условиях - просто.

Это действовала Яса Чингизхана? А Яса - это кодекс (свод) законов или запретов?

 

[amir]

А не обещал ли Узбек купечеству какие-либо экономические выгоды на территории Руси?

Вряд ли.

Я слышала, что монголы "ходили " по Руси не одним отрядом в 300 тыс. сабель,

Не знаю как сабель, но людей там было наверное десятая часть от указанного количества. Да, там разбивались на несколько отрядов.

и в начале 1260 -х гг. ездили...

После 1248 князья Каракорум не посещали. Хотя ханы ЗО и отправляли туда временами в подарок толпу-другую русских мастеров или наёмников.


А в начале 60-х с Руси в Каракорум боюсь добраться было вообще проблематично - на дорогах постреливали. Гражданская война как-никак. Да и бестолку. Хубилая в ЗО не признавали, и соответственно никого бы к нему не постили. Ариг-Бугу признавали чисто формально, и соответственно к нему бы тоже никого не пустили.

Да, Невский и умер в 1263 по дороге...вот откуда он ехал...

От Берке он ехал.

 

[amir]

Я читала как-то, что Золотая Орда вообще была образована только потому, что Баты не хотел возвращаться в Монголию.

А чего он там вообще забыл? Улусные прравители жили в своих улусах как правило. А при условии упомянутой ссоры с Гуюком - ему там действительно делать было нечего.

 

[amir]

Я читала как-то, что Золотая Орда

ЗО или Улус Джучи образовалась согласно распоряжению Чингисхана от 1224 г. Во время западного похода она не образовалась, она просто была расширена.

 

[Ута]

От Берке он ехал.

Значит все таки из Золотой Орды...
Спасибо!

 

[Ута]

ЗО или Улус Джучи образовалась согласно распоряжению Чингисхана от 1224 г. Во время западного похода она не образовалась, она просто была расширена.

Что ж тогда во всех учебниках эта дата стоит 1240(3) гг.?
Дурят "нашего брата"
И чего я своим студентам сегодня рассказывала?

 

[Sengge Rinchen]

ЗО или Улус Джучи образовалась согласно распоряжению Чингисхана от 1224 г. Во время западного похода она не образовалась, она просто была расширена.

Золотая Орда не есть улус Джучи. Это разные образования. Одно выделилось из второго в процессе естественного развития событий.

Улус Джучи - это земли, в которых должен был править вассал великого хана из ханского рода. Границы его были только намечены, политическое устройство оставлено "на потом".

А Золотая Орда - самостоятельное государство с определенными границами и вполне четким составом населения.

 

[asan-kaygy]

Значит ярлыки, которые выдавались в Монгольской империи (р. князьям) могли быть на староуйгурском, а те, что выдавались в Золотой Орде - на арабском?

Ну один из ханов Мамая Абдаллах издал ярлык на староуйгурском. Хотя большинство было на тюрки.

 

[asan-kaygy]

Нашествие было 4 года с 1237 по 1240...и все 4 года был один состав воинов?
Я слышала, что монголы "ходили " по Руси не одним отрядом в 300 тыс. сабель, а разбились на маленькие группы, которые совершали рейды по территории. В таких автономных отрядах кто мог смотреть за дисицплиной?

300 тысяч это миф, не было такой суммы во всей монгольской империи.