Монголы и Русь

[asan-kaygy]

Я читала как-то, что Золотая Орда вообще была образована только потому, что Баты не хотел возвращаться в Монголию. Там к власти пришел хан Гаюк (Гуюк). Якобы из-за этого...Это правда?

ЗО образовалась потому что в тех условиях не возможно было поддерживать единство империи, периодически возникали трения типа Чингиз-хан Джучи, Бату-Гуюк, Арик-буга-Хубилай, Менгу-чагатаиды и угедеиды.
Хубилай разрушил империя своим мятежом и переговорами с Хулагу. Дальше деклариемое единство было только декларацией.

 

[Sengge Rinchen]

Это действовала Яса Чингизхана? А Яса - это кодекс (свод) законов или запретов?

Яса не сохранилась. Есть немного пересказов ее биликов у разных авторов, преимущественно мусульманских.

Писаное законодательство монголов известно лишь с конца XVI века.

Монголы, оставшиеся среди мусульманского населения и принимавшие ислам, быстро перенимали и исламское законодательство, хотя и привносили в него некоторые особенности своего обычного права.

 

[asan-kaygy]

А чего он там вообще забыл? Улусные прравители жили в своих улусах как правило. А при условии упомянутой ссоры с Гуюком - ему там действительно делать было нечего.

Есть версия Костюкова, основанная на том что Шибан, брат Бату убил Гуюка (либо отравил).
Это кто-то из путешественников европы у жены Шибана выведал, но тут тоолько один источник.

 

[Sengge Rinchen]

ЗО образовалась потому что в тех условиях не возможно было поддерживать единство империи, периодически возникали трения типа Чингиз-хан Джучи, Бату-Гуюк, Арик-буга-Хубилай, Менгу-чагатаиды и угедеиды.
Хубилай разрушил империя своим мятежом и переговорами с Хулагу. Дальше деклариемое единство было только декларацией.

Такого размера государство нельзя эффективно контролировать в условиях тех лет. Поэтому его распад в ближайшие несколько десятилетий после завершения походов закономерен. Личности тут мало что значили - объективно Бату было неинтересно кормить кого-то за много тысяч километров от его ставки. Но это не значит, что если бы вместо Бату был бы другой правитель, он с радостью стал бы служить далекому полумифическому великому хану.

 

[asan-kaygy]

Что ж тогда во всех учебниках эта дата стоит 1240(3) гг.?
Дурят "нашего брата"
И чего я своим студентам сегодня рассказывала?

все даты условны, я думаю правильно его помечают окончанием походов Бату на Запад.

 

[asan-kaygy]

Такого размера государство нельзя эффективно контролировать в условиях тех лет. Поэтому его распад в ближайшие несколько десятилетий после завершения походов закономерен. Личности тут мало что значили - объективно Бату было неинтересно кормить кого-то за много тысяч километров от его ставки. Но это не значит, что если бы вместо Бату был бы другой правитель, он с радостью стал бы служить далекому полумифическому великому хану.

Ну насчет территории, я тоже это писал. Но я говорю про единство империи, из-за того что отсутствовал внятный порядок престолонаследия, империя развалилась раньше, чем если бы такой порядок был.
Все таки Сартак и Улагчи назначались великим ханом и фронды против них не возникало, она возникла когда не понятно кто стал новым ханом Каракорума.

 

[Sengge Rinchen]

Ну один из ханов Мамая Абдаллах издал ярлык на староуйгурском. Хотя большинство было на тюрки.

Видимо, и он имел дубликат на общедоступном языке. Иначе документация не могла бы оборачиваться по стране.

Наличие подавляющей массы документации на тюркских языках подтверждает это предположение.

 

[Sengge Rinchen]

Ну насчет территории, я тоже это писал. Но я говорю про единство империи, из-за того что отсутствовал внятный порядок престолонаследия, империя развалилась раньше, чем если бы такой порядок был.

Не спасет и порядок престолонаследия - просто в каждом регионе надо приспосабливаться к своим условиям, понимать местные особенности.

А из "центра" все видят по своему и эффективно при этом контролировать не могут - ну и до свидания, "центр"!

 

[asan-kaygy]

Видимо, и он имел дубликат на общедоступном языке. Иначе документация не могла бы оборачиваться по стране.

Наличие подавляющей массы документации на тюркских языках подтверждает это предположение.

Написал это как исключение из правил. Дупликат думаю имелся.

 

[asan-kaygy]

Не спасет и порядок престолонаследия - просто в каждом регионе надо приспосабливаться к своим условиям, понимать местные особенности.

А из "центра" все видят по своему и эффективно при этом контролировать не могут - ну и до свидания, "центр"!

Согласен что не спасет, просто при внятном престолонаследии, империя бы потеряла бы единство на 20-30 лет позже.
Хотя это оценки с потолка.

 

[Ута]

Получается, что связь Золотой Орды с Империей была чисто политико -управленческая, да и потом тоже прекратилась, население было тюрским, письменность арабской, законы...исламские... А язык?
Получается, что миграции населения из Империи в Орду тоже не было?

 

[asan-kaygy]

Миграции были, например Сальджидай конграт, женатый на сестре Менгу-кагана.
Законы до узбека не были исламскими.

 

[Ута]

Золотая Орда не есть улус Джучи. Это разные образования. Одно выделилось из второго в процессе естественного развития событий.

Улус Джучи - это земли, в которых должен был править вассал великого хана из ханского рода. Границы его были только намечены, политическое устройство оставлено "на потом".

А Золотая Орда - самостоятельное государство с определенными границами и вполне четким составом населения.

Спасибо, коллега!
Значит решение, принятое на Курултае 1235 г. было направлено на завершение сделанного в первом походе, а не было лишь орудием в руках Батыя по удовлетворению собственных амбиций?

Еще вопрос (если можно ): За какой реальный срок можно было доехать с территории Северо-Восточной Руси в Карокорум, если взять 50 км как среднее расстояние дневного конного перехода?

 

[Ута]

Миграции были, например Сальджидай конграт, женатый на сестре Менгу-кагана.
Законы до узбека не были исламскими.

Спасибо!
А не было ли со стороны Узбека попытки исламизации Руси?
А на чем базировались исламские законы? Коран?

 

[asan-kaygy]

Спасибо, коллега!
Значит решение, принятое на Курултае 1235 г. было направлено на завершение сделанного в первом походе, а не было лишь орудием в руках Батыя по удовлетворению собственных амбиций?

Тут амбиции Бату совсем не причем.
Это исполнение заветов Чингиз-хана, которые были выгодны Угедею.

 

[asan-kaygy]

Спасибо!
А не было ли со стороны Узбека попытки исламизации Руси?
А на чем базировались исламские законы? Коран?

1. Узбек не пытался внедрить ислам на Руси.
2. На шариате (общие обычаи мусульман) и адате (местноые обычаи). Есть книжка Почекаева на эту тему: Право Золотой Орды.

 

[Sengge Rinchen]

Написал это как исключение из правил. Дупликат думаю имелся.

Нашел у Плано Карпини - он написал какое-то письмо для преедачи Батыю на латинском языке. В Киеве его перевели на русский и еще сделали экземпляр на каком-то тюркском языке (?) - в тексте сказано "сарацинскими буквами". Потом оба перевода подали в канцелярию Батыя и там их перевели и записали "татарскими буквами", т.е. по-монгольски.

 

[Sengge Rinchen]

Получается, что связь Золотой Орды с Империей была чисто политико -управленческая, да и потом тоже прекратилась, население было тюрским, письменность арабской, законы...исламские... А язык?
Получается, что миграции населения из Империи в Орду тоже не было?

Не было. Монголы были только те, что пришли с Батыем. Они быстро растворились в тюркоязычной массе.

Новый приход монголоязычных кочевников на Волгу - только в начале XVII века.

 

[Sengge Rinchen]

Миграции были, например Сальджидай конграт, женатый на сестре Менгу-кагана.
Законы до узбека не были исламскими.

Вряд ли в городах судили не по шариату и фикху - монгольские законы не учитывали развитой городской жизни. Некоторое распространение обычное право монголов имело только в районах кочевого хозяйства.

Перемещение хункиратов на Волгу не зафиксировано, а переезд отдельного нойона (про его нутуг ничего не сказано) - это не миграция.

Кстати, вот что о Сальджидае пишет Рашид ад-Дин Хамадани:

В настоящее время также на службе каана и во владениях Угедея, Чагатая и Джочи из их прямых потомков имеется много зятьев. Салджиутай-гургэн, отца которого называют Булаган-нойон, сватавший когда-то Калмыш-ака, дочь Кутукту, и Эбуген-гургэн, который прибыл в качестве гонца из улуса Токта - принадлежат к той же кости.

т. 1, с. 162.

Салджутай-гургэн, муж Беклемиш-ака, происходит из их рода, и точно также Эбугэн-гургэн, прибывший сюда (в Иран) в качестве посла. Они владеют всем войском племени кунгират, состоящим из пяти тысяч.

т. 1, с. 271.

Токтай появился на свет от Олджай-хатун, дочери Беклемиш-ака, сестры Менгу-каана, которая была супругой Салджидай-гургэна. В настоящее время госудрем Джучиева улуса является он.

т. 2, с. 73.

Описание (большое) соперничества Токтая и Нокая с частым упоминанием Салджидая.
т. 2, с. 84-85.

Третий сын Тулуй-хана - Хутухту - родился от Лингкум-хатун, у него тоже не было сыновей, но он имел дочь по имени Беклемиш-ака. Ее отадли за Салджидай-гургэна из племени кунгират. Этот эмир был у Токтая, государя улуса Джучи-хана и скончался в 701 г. х. (1302 г. от р.Х.) Келмыш-ака еще жива и там живет. Токтай и другие царевичи ее уважают и почитают. ... А причиной тех ужасных раздоров, которые возникли между Токтаем, государем Джучиева улуса, и Нокаем, сыном Татара, ведавшего правым крылом войска того же улуса, и того, что Токтай с его помощью стал государем, а также тех войн, которые они вели друг с другом, был ее муж Салджидай-гургэн, как то уже упоминалось в повествовании о Джучи-хане.

т. 2, с. 104-105.

Дочь Кушлук-хана была очень умной и способной, она была матерью царевича Кутукты, а у Кутукты был сын по имени Тукал-Бука, рожденный от кипчакской наложницы по имени Туба-Икачи. Этот Тукал-Бука скончался в зрелом возрасте. У него было также две дочери, старшая - Келмиш-ака, которую выдали за Салджидай-гургэна из племени кунгират, и младшая - Ширин-ака, родившаяся от Конду-Икачи из племени баявут, ее выдали за Токчи-гургэна из рода ушин.

т. 2, с. 202.

Обратите внимание на то, что жена Салджидая то является сестрой Мэнгу-хаана, то внучкой Хутухты. А также на то, что Салджидай прибыл на Волгу из Ирана - он "ведал" 5000 воинов из племени хунгират в Иране.

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, коллега!
Значит решение, принятое на Курултае 1235 г. было направлено на завершение сделанного в первом походе, а не было лишь орудием в руках Батыя по удовлетворению собственных амбиций?

Еще вопрос (если можно ): За какой реальный срок можно было доехать с территории Северо-Восточной Руси в Карокорум, если взять 50 км как среднее расстояние дневного конного перехода?

Вообще, Джучи первый раз получил улус в 1208 г. Но офрмлене государства в Восточной Европе началось только после 1240 года. Так что Батый не создавал Золотую Орду - он только готовил предпосылки для ее создания.

Конный переход в 50 км. за день - это для небольшой группы всадников при благоприятных условиях. Большая группа при идеальных условиях идет не более 30 км. в день.