Монголы и Русь

[Sengge Rinchen]

Тут амбиции Бату совсем не причем.
Это исполнение заветов Чингиз-хана, которые были выгодны Угедею.

Вряд ли Батый был ханом собственного государства - он всегда подчеркивал свое подчиненое положение по отношению к Каракоруму, хотя реально правил на контролируемых территориях вполне самовластно.

 

[Sengge Rinchen]

А на чем базировались исламские законы? Коран?

Фикх (исламское законодателство) тесно связан с богословием. Имеет много школ. Какие были на Волге - пусть татары расскажут.

 

[asan-kaygy]

Вряд ли в городах судили не по шариату и фикху - монгольские законы не учитывали развитой городской жизни. Некоторое распространение обычное право монголов имело только в районах кочевого хозяйства.

Перемещение хункиратов на Волгу не зафиксировано, а переезд отдельного нойона (про его нутуг ничего не сказано) - это не миграция.

место хунгиратов был Хорезм скорее всего.
Все таки не зря там возникла династия Суфи в период распада ЗО, а потом кунгратское государство после арабшахидов.

 

[asan-kaygy]

Вряд ли Батый был ханом собственного государства - он всегда подчеркивал свое подчиненое положение по отношению к Каракоруму, хотя реально правил на контролируемых территориях вполне самовластно.

Я согласен с вами и с Почекаевым. "Бату, хан который не был ханом"

 

[Ута]

Я согласен с вами и с Почекаевым. "Бату, хан который не был ханом"

Т.е. Бату - хан только "на бумаге", а все решения принимались из Карокорума?

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. Бату - хан только "на бумаге", а все решения принимались из Карокорума?

Как раз наоборот - он "на бумаге" не самостоятельный хан, но решал все на месте и сильно влиял на Каракорум. И заложил тем самым основы самостоятельности Золотой Орды.

 

[Ута]

Как раз наоборот - он "на бумаге" не самостоятельный хан, но решал все на месте и сильно влиял на Каракорум. И заложил тем самым основы самостоятельности Золотой Орды.

Это было из-за того, что он был старшим в Алтан Уруге, или это его личные качества?

В Карокорум из Золотой Орды тогда отправляли людей (полоняников), а еще что-то шло?

 

[Sengge Rinchen]

Это было из-за того, что он был старшим в Алтан Уруге, или это его личные качества?

Наверное, все вместе.

В Карокорум из Золотой Орды тогда отправляли людей (полоняников), а еще что-то шло?

Ни малейшего понятия! Для 1240-50-х годов есть свидетельства католических монахов о пребывании в Каракоруме как пленных, так и вассалов из числа русских. А потом все очень туманно.

 

[Ута]

Наверное, все вместе.
Ни малейшего понятия! Для 1240-50-х годов есть свидетельства католических монахов о пребывании в Каракоруме как пленных, так и вассалов из числа русских. А потом все очень туманно.

Значит Золотая орда Карокоруму была не очень- то и нужна?

 

[asan-kaygy]

Это было из-за того, что он был старшим в Алтан Уруге, или это его личные качества?

Старшим был Орду, отмечали европейцы, но вроде он к 1251 году умер (судят по упоминанию его сына как главы улуса Орды)
После этого был Бату акой (старшим)
Присоединяюсь к мнению Костюкова и почекаева, что Бату был плохим полководцем, но политиком он был гораздо лучше, чем полководцем.

 

[Ута]

Присоединяюсь к мнению Костюкова и почекаева, что Бату был плохим полководцем, но политиком он был гораздо лучше, чем полководцем.

Как же он мог возглавить поход на Запад?

 

[asan-kaygy]

Как же он мог возглавить поход на Запад?

А для этого был Субэдэй и Бурундай.
Он типа зиц-председатель. ведь осаду Козельска он возглавлял (там были большие потери среди монгол, но когда подошли Кадан и Бури все за два дня сделали) да и при битве при Шайо Бату проявил мягкотелость, только твердость и решительность Субэдэя помогла монголам выиграть. плбс вроде Шибан отличался полководческими способностями.

 

[Ута]

А для этого был Субэдэй и Бурундай.
Он типа зиц-председатель. ведь осаду Козельска он возглавлял (там были большие потери среди монгол, но когда подошли Кадан и Бури все за два дня сделали) да и при битве при Шайо Бату проявил мягкотелость, только твердость и решительность Субэдэя помогла монголам выиграть. плбс вроде Шибан отличался полководческими способностями.

Он - Чингизид, а Субэдэй и Бурундай...просто темники. Понятно.
Да, возле Козельска 7 недель стояли - Злой город.

 

[asan-kaygy]

Он - Чингизид, а Субэдэй и Бурундай...просто темники. Понятно.
Да, возле Козельска 7 недель стояли - Злой город. 

и вроде 4000 потратили воинов. А это для войска монголов было ощутимо, мне кажеться у них на больших городах были меньшие потери, там хашар (штурмовая толпа, живой щит) помогал и массовая атака, а у Козельска были географически выгодное меторасположение для защиты. Не штурмовать Козельск и поберечь воинов было более мудрым шагом.

 

[asan-kaygy]

Он - Чингизид, а Субэдэй и Бурундай...просто темники.

У Субэдэя еще был опыт военных действий на Западе, кроме полководческих талантов.

 

[Sengge Rinchen]

Значит Золотая орда Карокоруму была не очень- то и нужна?

Может и нужна, да кто же будет слушаться виртуального владыку? Поэтому сильно не заморачивались - своих реальных проблем хватало.

 

[Ута]

и вроде 4000 потратили воинов. А это для войска монголов было ощутимо, мне кажеться у них на больших городах были меньшие потери, там хашар (штурмовая толпа, живой щит) помогал и массовая атака, а у Козельска были географически выгодное меторасположение для защиты. Не штурмовать Козельск и поберечь воинов было более мудрым шагом.

Да Владимир они взяли за 1 день. 6 февраля 1238 начали подготовку к штурму, а 7 уже вязли. Мой город кажется тоже за 1 день...и даже не заметили...как.

 

[Sengge Rinchen]

и вроде 4000 потратили воинов. А это для войска монголов было ощутимо, мне кажеться у них на больших городах были меньшие потери, там хашар (штурмовая толпа, живой щит) помогал и массовая атака, а у Козельска были географически выгодное меторасположение для защиты. Не штурмовать Козельск и поберечь воинов было более мудрым шагом.

Про Козельск непонятно, было ли там такое серьезное сражение или нет. РаД очень туманно об этом говорит - осаждал 2 месяца (т.е. 60 дней), Бури и Кадан взяли за 3 дня. И ни слова о потерях, о ходе боев и т.д.

Из археологических свидетельств осады Чивилихин упоминает только находку пирамиды из 268 черепов в конце XIX века при прокладке железной дороги.

 

[Sengge Rinchen]

Да Владимир они взяли за 1 день. 6 февраля 1238 начали подготовку к штурму, а 7 уже вязли. Мой город кажется тоже за 1 день...и даже не заметили...как.

Фортификация на Руси отставала от того уровня военной техники, который имели монголы. Булгар, кстати, тоже.

А.М. Губайдуллин говорил мне, что ни на одном булгарском городище не обнаружено следов использования осажденными камнеметов и т.д. Зато вся площадь многих булгарских городов и крепостей усеяна монгольскими зажигательными снарядами из глины.

 

[asan-kaygy]

Про Козельск непонятно, было ли там такое серьезное сражение или нет. РаД очень туманно об этом говорит - осаждал 2 месяца (т.е. 60 дней), Бури и Кадан взяли за 3 дня. И ни слова о потерях, о ходе боев и т.д.

Из археологических свидетельств осады Чивилихин упоминает только находку пирамиды из 268 черепов в конце XIX века при прокладке железной дороги.

4000 из Кощеева взяты цифры, надо посмотреть на кого он сам ссылался.