Монголы и Русь

[Ута]

и вроде 4000 потратили воинов. А это для войска монголов было ощутимо, мне кажеться у них на больших городах были меньшие потери, там хашар (штурмовая толпа, живой щит) помогал и массовая атака, а у Козельска были географически выгодное меторасположение для защиты. Не штурмовать Козельск и поберечь воинов было более мудрым шагом.

По поводу Козельска нашла вот еще: стены были деревянные, князю было 5 лет - Василий Титыч, поэтому - причины 7- недельной осады непонятны.

 

[Ута]

А сколько монголы осаждали Рязань, Чернигов и Переяслав Русский?

Торжок (новгородский город на р. Тверце) осаждали 2 недели...

 

[Ута]

Да. ПРоцесс известный. К 1237 г. уже научились их применять, откатали технологию в Средней Азии, там еще кое-чего подсмотрели - и вперед!

Монголы возили с собой китайских инженеров?

 

[Sengge Rinchen]

Монголы возили с собой китайских инженеров?

В Иран точно послали 1000 человек (см. РаД). Да и из самих монголов были уже специалисты. Да еще и мусульманские мастера были - самые мощные орудия в армии монголов были сделаны мусульманскими мастерами. Это были требюше с противовесом (обычные камнеметы китайцев были натяжными).

 

[Ута]

В Иран точно послали 1000 человек (см. РаД). Да и из самих монголов были уже специалисты. Да еще и мусульманские мастера были - самые мощные орудия в армии монголов были сделаны мусульманскими мастерами. Это были требюше с противовесом (обычные камнеметы китайцев были натяжными).

Натяжные по-моему лучше...

 

[Sengge Rinchen]

Натяжные по-моему лучше...

Противовесные позволяли метать бОльшие по весу снаряды на бОльшее расстояние с меньшим количеством задействованной для выстрела прислуги.

В свое время разбирал вопрос о противовесных камнеметах в дальневосточном регионе до осады Сяньяна и Фанчэна (традиционно появление противовесных камнеметов в Китае связывают с осадой этих городов). Но, судя по всему, монголы, чжурчжэни и корейцы применяли их еще в 1230-х годах.

 

[amir]

По поводу Козельска нашла вот еще: стены были деревянные, князю было 5 лет - Василий Титыч, поэтому - причины 7- недельной осады непонятны.

Причины не в том, что князь был не погодам умелым воеводой. А в уникальной местности, которая очень затрудняет взятие города.

 

[Ута]

Противовесные позволяли метать бОльшие по весу снаряды на большее расстояние с меньшим количеством задействованной для выстрела прислуги.

Везли в разобранном виде до Руси, а там как? По лесам и болотам?

 

[Sengge Rinchen]

Причины не в том, что князь был не погодам умелым воеводой. А в уникальной местности, которая очень затрудняет взятие города.

Деревянные стены хорошо горят. Естественные укрепления вряд ли помогту в этом случае.

Просто достоверных данных про осаду у нас нет - у РаД написано про 2 месяца, в русских летописях упоминаются 49 дней. А что было на самом деле - кто знает?

 

[amir]

Везли в разобранном виде до Руси, а там как?

Всё Собирали на месте. С собой везли только инженеров.

 

[Sengge Rinchen]

Везли в разобранном виде до Руси, а там как? По лесам и болотам?

В походном порядке они также разбирались и собирались только при начале осады. Покойный С.А. Школяр в свое время выпустил книгу "Китайская доогнестрельная артиллерия".

 

[Ута]

Причины не в том, что князь был не погодам умелым воеводой. А в уникальной местности, которая очень затрудняет взятие города.

Князь вообще не руководил...
А в чем уникальность местности?

 

[Sengge Rinchen]

Всё Собирали на месте. С собой везли только инженеров.

Метательный шест, по мнению Школяра, из подручного материала не соберешь - нагрузок не выдержит. Поэтому везли разобранную машину с составными метательными шестами из выдержанного дерева. Это было ценное оборудование, хотя в мирное время его можно было настрогать довольно много.

 

[amir]

Деревянные стены хорошо горят

Это если их поджечь. (Что тоже не всегда так просто. Многие сорта дерева замучаешься прежде чем поджечь) А для этого нужно на достоточно близкое расстояние подойти. Чему естесственные укрепления могут препятствовать. Но в целом согласен - чего там произошло дело тёмное.

 

[Sengge Rinchen]

Это если их поджечь. (Что тоже не всегда так просто. Многие сорта дерева замучаешься прежде чем поджечь) А для этого нужно на достоточно близкое расстояние подойти. Чему естесственные укрепления могут препятствовать. Но в целом согласен - чего там произошло дело тёмное.

Если у монголов под Козельском было то, что массово найдено в Булгаре (зажигательные глиняные снаряды), то загорится и дуб.

Вопросов к этой осаде много - больше, чем ответов.

 

[amir]

Князь вообще не руководил...

Об чём и речь


Про местность сложно объяснить. Можно посмотреть "Память" Чивилихина. Он там попытался разобраться.

 

[Ута]

Метательный шест, по мнению Школяра, из подручного материала не соберешь - нагрузок не выдержит. Поэтому везли разобранную машину с составными метательными шестами из выдержанного дерева. Это было ценное оборудование, хотя в мирное время его можно было настрогать довольно много.

Дерево скреплялось железом? Сколько человек могли обслуживать камнемет? Где брали камни? Или использовали глиняные бомбочки с горючим? (нефть, порох)

 

[amir]

зажигательные глиняные снаряды

Да, ими поджечь можно. Но тут вопрос в рассстоянии. Возможно (чисто предположительно) рельеф местности не позволял на это расстояние подойти.

Вопросов к этой осаде много - больше, чем ответов.

Согласен.

 

[Sengge Rinchen]

Дерево скреплялось железом? Сколько человек могли обслуживать камнемет? Где брали камни? Или использовали глиняные бомбочки с горючим? (нефть, порох)

Лучше почитать Школяра - единственная на русском приличная книга по теме.

Расчет у натяжного камнемета мог достигать 250 челвоек натяжных.

 

[Ута]

Да, ими поджечь можно. Но тут вопрос в рассстоянии. Возможно (чисто предположительно) рельеф местности не позволял на это расстояние подойти.
Согласен.

А если предположить, что в начале осады не было камнеметательных машин (может быть их было немного), потом через 7 недель подвезли и взяли город...