Монголы и Русь

[Ута]

Лучше почитать Школяра - единственная на русском приличная книга по теме.

Спасибо, а как точное название книги?

 

[Sengge Rinchen]

Да, ими поджечь можно. Но тут вопрос в рассстоянии. Возможно (чисто предположительно) рельеф местности не позволял на это расстояние подойти.

По "Шоучэн лу" (Записки об обороне крепости) Чэнь Гуя (видный камнеметчик-практик периода Сун) о камнеметах даньшао пао говорится, что лучшие метают снаряд на 270 бу, средние на 260 бу, худшие - на 250 бу.

1 бу = 1,5 м., т.е. дальность выстрела от 375 до 405 м.

Снаряд для него, по "Уцзин цзунъяо" - 2 цзинь, т.е. 1,2 кг.

Расчет - 40 человек.

Поскольку этот камнемет - обычная натяжная блида на призматической стационарной станине, то можно обеспечить "дождь" из небольших зажигательных снарядов.

В общем, остается только согласиться с Утой, что, видимо, у Батыя не было камнеметов (или снарядов), а потом подошли отряды, у которых они были, и все быстро кончилось. Но тогда обвинения в его бестолковости как военачальника снимаются.

Да, хуйхуй пао (противовесный требюше) под Сянъяном в 1273 г. метал камни в 90 кг. весом, а самые мощные натяжные цишао пао - только 60 кг.

А вообще, в Англии сейчас ставят эксперименты - группа реконструкторов построила требюше и метает из него то пианино (говорят, при падении звук приятный), то малолитражные автомобили (говорят, нечастое зрелище). Есть старинный рисунок, где из требюше метают мертвую лошадь (вспомните фильм "Плоть и кровь").

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, а как точное название книги?

Школяр С.А. "Китайская доогнестрельная артиллерия", М, 1980.

 

[Ута]

Школяр С.А. "Китайская доогнестрельная артиллерия", М, 1980.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Вот тут в Ин-те кое-что есть.. версий много. Валы могли специально полить водой и если был морозец...то подняться по ледяной корке невозможно...
Но мне кажется , что Батый поступил очень опрометчиво, штурмуя город только с частью войска, не подождав остальных более опытных военноначальников с "техникой".

И по-моему ему в Карокоруме не простили и смерть трех сыновей темников...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%81%D0%BA%D0%B0

 

[Ута]

По "Шоучэн лу" (Записки об обороне крепости) Чэнь Гуя (видный камнеметчик-практик периода Сун) о камнеметах даньшао пао говорится, что лучшие метают снаряд на 270 бу, средние на 260 бу, худшие - на 250 бу.

1 бу = 1,5 м., т.е. дальность выстрела от 375 до 405 м.

Снаряд для него, по "Уцзин цзунъяо" - 2 цзинь, т.е. 1,2 кг.

Расчет - 40 человек.

Поскольку этот камнемет - обычная натяжная блида на призматической стационарной станине, то можно обеспечить "дождь" из небольших зажигательных снарядов.

В общем, остается только согласиться с Утой, что, видимо, у Батыя не было камнеметов (или снарядов), а потом подошли отряды, у которых они были, и все быстро кончилось. Но тогда обвинения в его бестолковости как военачальника снимаются.

Да, хуйхуй пао (противовесный требюше) под Сянъяном в 1273 г. метал камни в 90 кг. весом, а самые мощные натяжные цишао пао - только 60 кг.

А вообще, в Англии сейчас ставят эксперименты - группа реконструкторов построила требюше и метает из него то пианино (говорят, при падении звук приятный), то малолитражные автомобили (говорят, нечастое зрелище). Есть старинный рисунок, где из требюше метают мертвую лошадь (вспомните фильм "Плоть и кровь").

Я тоже видела один раз как метали камень из противовеса...это очень опасно...

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Вот тут в Ин-те кое-что есть.. версий много. Валы могли специально полить водой и если был морозец...то подняться по ледяной корке невозможно...
Но мне кажется , что Батый поступил очень опрометчиво, штурмуя город только с частью войска, не подождав остальных более опытных военноначальников с "техникой".

И по-моему ему в Карокоруме не простили и смерть трех сыновей темников...

А мы уверены, что он штурмовал?

 

[Ута]

А мы уверены, что он штурмовал?

Думаете, ждал 7 недель, а потом подошли остальные и дело кончилось в три дня?
Тогда почему - Злой город...
Думаю, что штурмовал...

 

[Sengge Rinchen]

Думаете, ждал 7 недель, а потом подошли остальные и дело кончилось в три дня?
Тогда почему - Злой город...
Думаю, что штурмовал...

Я думаю, он мог просто обложить город и ждать подхода техники. Логичнее.

А "Злым" город могли назвать за то, что при угрозе обстрела он не сдался и оказал ожесточенное сопротивление при штурме.

Кстати, источник таких сведений о потерях и прозвище для города надо бы уточнить! А то, если всех защитников убили, кто подробности летописцу рассказал? Да и откуда чудом уцелевшему защитнику это было знать?

P.S. какое было население у Козельска?

 

[Ута]

Я думаю, он мог просто обложить город и ждать подхода техники. Логичнее.

А "Злым" город могли назвать за то, что при угрозе обстрела он не сдался и оказал ожесточенное сопротивление при штурме.

Кстати, источник таких сведений о потерях и прозвище для города надо бы уточнить! А то, если всех защитников убили, кто подробности летописцу рассказал? Да и откуда чудом уцелевшему защитнику это было знать?

P.S. какое было население у Козельска?

Уважаемый Sengge Rinchen, Вы думаете я не задавалась такими же вопросами...
Не знаю, сколько там было населения...и нигде данных нет...
Информация - русские летописи...там могли и приукрасить, что хоть один город так долго продержался......

Да, может быть Вы и правы...стоял и ждал, а они еще и от голода пухли, весна же была...

 

[asan-kaygy]

Уважаемый Sengge Rinchen, Вы думаете я не задавалась такими же вопросами...
Не знаю, сколько там было населения...и нигде данных нет...
Информация - русские летописи...там могли и приукрасить, что хоть один город так долго продержался......

Да, может быть Вы и правы...стоял и ждал, а они еще и от голода пухли, весна же была...

Почекаев Р.Ю. считает, что большинством своих побед Бату был обязан другим военачальникам (Почекаев, 2006, С.144). Как мы знаем, через три дня после подхода сил Кадана и Бури Козельск был взят. Сам Бату не смог взять Козельск. Костюков В.П. считал, что Бури и Гуюк называли Бату «бабой» и возмущались тем, что он лезет равняться с ними, имея в виду, конечно же, не семейное старшинство, а военные заслуги. Видимо у скандалистов все же были некоторые основания для подобных оскорбленийи осада Козельска тут мог быть тем основанием для упреков со стороны Гуюка и Бури (Аргасун тоже не молчал)

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемый Sengge Rinchen, Вы думаете я не задавалась такими же вопросами...
Не знаю, сколько там было населения...и нигде данных нет...
Информация - русские летописи...там могли и приукрасить, что хоть один город так долго продержался......

Да, может быть Вы и правы...стоял и ждал, а они еще и от голода пухли, весна же была...

Просто если городок был обычный (около 1000 населения - по Рыбакову, средний городок такого уровня около 1000 человек, более крупные - до 5000 человек, самые крупные - до 50 тысяч, а 267 черепов косвенно подтверждают такой вывод), то при таком количестве потерь монгольских войск сразу рисуется героическая картина - русские бабы идут в
штыковую с ухватами на трусливые толпы тюрко-монгольских захватчиков, пленных не берут - добивают скалками, детишки кидаются с крыш снежками с фугасным зарядом, а мужики отчаянно дышат перегаром, валя супостатов одним "русским духом"

Посчитайте - это на каждого жителя города по 4 уничтоженных воина-профессионала! Как только с такими возможностями русские врага до самого Керулена не погнали?

 

[Sengge Rinchen]

Почекаев Р.Ю. считает, что большинством своих побед Бату был обязан другим военачальникам (Почекаев, 2006, С.144). Как мы знаем, через три дня после подхода сил Кадана и Бури Козельск был взят. Сам Бату не смог взять Козельск. Костюков В.П. считал, что Бури и Гуюк называли Бату «бабой» и возмущались тем, что он лезет равняться с ними, имея в виду, конечно же, не семейное старшинство, а военные заслуги. Видимо у скандалистов все же были некоторые основания для подобных оскорбленийи осада Козельска тут мог быть тем основанием для упреков со стороны Гуюка и Бури (Аргасун тоже не молчал)

Помнится, что Угэдэй о "способностях" указанных лиц сказал очень хорошо:

§ 277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая.

 

[asan-kaygy]

Насчет Гуюка можно согласиться, но вот думаю у него просто проколов не было как и не было больших побед, что на фоне прокола Бату под Козельском могло выглядить вполне сносно, а вот Бури вполне мог отличиться на поле боя.

 

[Sengge Rinchen]

Вообще, я часто сравниваю данные XVII века, когда русские снова столкнулись с монголами, с тем, что нам сообщают в классических версиях "теории извечного противоборства" - около 3000 монгольских воинов в 1688 г. окружают в поле полк стрельцов (500 человек) Скрипицына и 3 дня ведут бой. У монголов подтверждена гибель 9 воинов, у русских - 17. Ранено у русских 241 (в т.ч. и сам Скрипицын), у монголов - неизвестно. Донося об этом, Головин сообщает, что мол, монголов еще больше побили, да вот не знаем сколько. А про 9 погибших узнал он из показаний пленных. Об остальных они, обреченные на казнь, почему-то упорно молчали!

Или осада Тары, предпринятая отрядом из 1000 ойратов - город штурмовали 2 раза, не имея никаких возможностей повредить стенам и лишь с большим трудом агрнизон выдержал. Или оборона Селенгинска - для того, чтобы отбить осаждающих, пришлось послать 3 полка стрельцов (около 1200 человек) и эвенкийскую коницу на выручку (в городе было около 300 защитников с артиллерией против примерно 6000 монголов).

 

[Sengge Rinchen]

Насчет Гуюка можно согласиться, но вот думаю у него просто проколов не было как и не было больших побед, что на фоне прокола Бату под Козельском могло выглядить вполне сносно, а вот Бури вполне мог отличиться на поле боя.

Осталось только подкрепить эту версию бесспорными фактами и доказать "прокол" Батыя под Козельском.

 

[Ута]

Просто если городок был обычный (около 1000 населения - по Рыбакову, средний городок такого уровня около 1000 человек, более крупные - до 5000 человек, самые крупные - до 50 тысяч, а 267 черепов косвенно подтверждают такой вывод), то при таком количестве потерь монгольских войск сразу рисуется героическая картина - русские бабы идут в
штыковую с ухватами на трусливые толпы тюрко-монгольских захватчиков, пленных не берут - добивают скалками, детишки кидаются с крыш снежками с фугасным зарядом, а мужики отчаянно дышат перегаром, валя супостатов одним "русским духом"

Посчитайте - это на каждого жителя города по 4 уничтоженных воина-профессионала! Как только с такими возможностями русские врага до самого Керулена не погнали?

Убедили, уважаемый Sengge Rinchen

Не штурмовал.

 

[Sengge Rinchen]

Убедили, уважаемый Sengge Rinchen Не штурмовал.

Нет, я не настаиваю - я говорю, что все имеющиеся данные о "штурме и обороне" очень сомнительные.

Но фугасным снежком по вшивому малахаю-то - эк их разобрало-бы!

 

[Ута]

Нет, я не настаиваю - я говорю, что все имеющиеся данные о "штурме и обороне" очень сомнительные.

Но фугасным снежком по вшивому малахаю-то - эк их разобрало-бы!

Вообщем....как обычно пишут...вопрос является дискуссионным...

 

[asan-kaygy]

Осталось только подкрепить эту версию бесспорными фактами и доказать "прокол" Батыя под Козельском.

Согласен аргументов мало, и ссора Бату с Гуюком вполне могла и не касаться военных спсобностей Бату, но как версия она пойдет. Тем более нельзя представить себе просто так стоявшего два месяца перед Козельском Бату, просто так. какой сакральный смысл был в Козельске.
Вот если бы штурм двух месяцев был бы неуспешный, то тут был смысл и дело принципа взять злой город.
Также летописи пишут вроде, что там несколько детей темников погибло.
О четырех тысячах потерь:
вот ссылка:
31. ПСРЛ. Т. 1, стб. 522—523.

 

[Sengge Rinchen]

Вообщем....как обычно пишут...вопрос является дискуссионным...

Пока не появятся какие-либо принципиально новые данные (в чем я сильно сомневаюсь), все будет на уровне легенд.

Легенда о Козельске была очень нужна в определенное время - она и появилась. Не удивлюсь, если ее составили по спецзаказу.

Я свои сомнения высказал и умолкаю.