Монголы и Русь

Ута

Претор
Нет, не называл.

Как видите отчина только Москва, а Владимир не упомянут вовсе.
Получается, что вот эта фраза из очень мною любимого учебника (История России с древнейших времен до конца XVII в., отв ред. А.Н. Сахаров), по крайней мере некорректна?
"Умирая, Дмитрий Иванович Донской, не справшивая согласия Орды. передает по наследству сыну Василию Московско-Владимирское великое княжество".
 

Ута

Претор
Так ведь замятня. В Москве этим удачно пользовались, торгуя своим признанием очередного хана. Ведь признанине - это ордынский выход. А получать русскую дань хотелось каждому из претендентов на Сарай. Вот и расплачивались ярлыками.
Дворцовые перевороты, совершенные на иностранные деньги? :D
 

Святич

Военный трибун
Получается, что вот эта фраза из очень мною любимого учебника (История России с древнейших времен до конца XVII в., отв ред. А.Н. Сахаров), по крайней мере некорректна?
"Умирая, Дмитрий Иванович Донской, не справшивая согласия Орды. передает по наследству сыну Василию Московско-Владимирское великое княжество".

Да, некорректна. Дмитрий передавал сыну великое княжение, но не сам город Владимир.
Владимир впервые фигурирует в духовной грамоте Василия II Тёмного
 

Святич

Военный трибун
Дворцовые перевороты, совершенные на иностранные деньги? :D

Не, деньги давали только готовым ханам. Чтоб было на что от претендентов отбиваться
blush.gif
 

Ута

Претор
Честно  говоря, мне  кажется  роль  Новгорода  не  стоит  переоценивать.
Беглецов  обычно  принимал  Псков.
Тут  был  такой  ньюанс, что  с  князем  в  город  приходила  и  его  дружина,
а  также  возможность  вызвать  полки  из  его  княжества.
Для  пограничного  Пскова  было  важно  иметь  небольшой  но  надежный  отряд  воинов (а  с  собой  в  изгнание  князья  увидили  так  сказать  гвардию).
А  статус  изгоя  гарантировал  что  ему  некуда  подастся.
Беглецы бежали и в Новгород и в Псков. Но сначала в Новгород. Там были деньги и новгородцы могли откупить беглеца.

Новгородцы  наоборот, предпочитали  видеть  своим  князем  великого  князя.
Такой  суверен был  вечно  занят  и  не  мог  жестко  контролировать  город.
А  при  необходимости  мог  привести  большую  армию.
Ну, в общем еще в 1019 г. от Ярослава Мудрого новгородцы получили право приглашения князей, а также права самоуправления и собственного суда. А в 1136 г. произошла так называемая "революция 1136 г." после этого высшей властью в городе стало вече. Права князя были очень сильно ограничены: все его финансы, место проживания, сезоны и места охоты и рыбной ловли, даже появление на вече контролировалось вече. За 130 лет вече тридцать раз указывало князьям "путь чист" т.е выгоняло их, получается что средний срок новгородского княжения не превышал 3-4 лет. Новгородцам конечно было выгодно иметь князем Великого князя (статус князя подчеркивал особое положение города). По моему именно с Александра Ярославича и пошла такая традиция, что князь Владимрский признавался и Новгородцами...но права его были очень ограничены. Никакую армию он (по моему) не мог привести. Вооруженные силы Новгорода - это ополчение, т. е все население новгорода ( всех его 5 концов), плюс - владычный полк.

Что касается  политической  роли  Новгорода, то  не  стоит  ее  переоценивать.
Сам  он  денег  особо  не  давал, их  из  него  выбивали.
Четкой  политической  линии на  Руси  не  вел.
А мне кажется как раз в исторической науке и недооценивается значение Новгорода. Новгород - это фактические " целое государство". Там даже норма измерения земли была не такая , как в Северо-Восточной Руси.
Когда надо - давал сам деньги , иногда - выбивали... :)
 

Герш/

Консул
А в 1136 г. произошла так называемая "революция 1136 г." после этого высшей властью в городе стало вече.
Как раз сейчас читаю книгу, где убедительно доказывается, что не было никакой "революции 1136 г." :)
До недавнего времени историки были единодушны во мнении, что образование Новгородской республики следует связывать с событиями 1136 года. Видный советский историк, академик Борис Дмитриевич Греков еще в 1929 году в статье с весьма характерным названием «Революция в Новгороде Великом в XII веке» поставил вопрос: «Когда Новгород сделался республикой?» Рассмотрев первые века новгородской истории, ученый пришел к выводу, что до XII столетия по своему политическому устройству Новгород практически мало чем отличался от других городов Киевской Руси. В XIII веке в нем были налицо республиканские порядки.

Б; Д. Греков рассмотрел две жалованные грамоты князей новгородским монастырям. В текстах обеих грамот, как и в других древнерусских актах, нет дат их написания, поэтому они датированы по различным косвенным признакам, прежде всего по летописным известиям о князьях, от имени которых составлены. Первая, написанная на пергамене грамота великого киевского князя Мстислава Владимировича и его сына Всеволода Мстиславича Юрьеву монастырю,— древнейший дошедший до нас русский акт — обычно датируется ИЗО годом. Вторая — грамота князя Изяслава Мстиславича Пантелеймонову монастырю — сохранилась в поздней копии, исследователи относили ее к 1148 году. Первая грамота начинается весьма торжественно: «Се яз (это я — В. А.) Мстислав Володимир сын, держа Русску землю, в свое княжение повелел есмь сыну своему Всеволоду отдати Буице святому Георгию...» Начало другой значительно скромнее: «Се яз князь великий Изяслав Мстиславич, по благословению епископа Нифонта, испрошав есми у Новгорода святому Пантелеймону землю село Витосла-виц...»

Сравнивая обе грамоты, Б. Д. Греков пришел к выводу, что в ИЗО году князья в Новгороде еще были полновластны и свободно распоряжались землей. В 1148 году они уже были вынуждены просить разрешения на земельные пожалования монастырю «у Новагорода», то есть у веча.

Оставалось выяснить, когда именно между ИЗО и 1148 годами произошел переворот, лишивший князей всей полноты власти и превративший их в лиц, подчиненных городскому вечу. Таким переворотом, «революцией», Б. Д. Греков считал новгородское восстание, начавшееся 28 мая 1136 года. Во время восстания новгородцы арестовали князя Всеволода Мстиславича с женой, детьми и тещей и содержали их под стражей семь недель на епископском дворе в детинце, а потом изгнали из города.

В результате переворота 1136 года победили республиканские порядки. Вече превратилось в верховный государственный орган, появились выборные посадники, а лишенных государственной власти князей стали приглашать в Новгород лишь на роль наемного военачальника. Им было запрещено владеть землей на территории новгородских волостей. Они даже не имели права селиться в городе и обязаны были жить на Городище.

Так в Новгороде утвердился республиканский строй, который практически в неизменном виде просуществовал почти три с половиной столетия, вплоть до присоединения Новгорода к Москве.

Предложенная Б. Д. Грековым концепция происхождения Новгородской республики уже в 1930-х годах стала общепринятой и вошла в школьные и вузовские учебники, в многотомные академические издания по истории нашей страны.

В последнее время изложенная концепция коренным образом пересмотрена В. Л. Яниным. Изучая новгородские печати конца XI — начала XII века и летописные известия, он пришел к выводу, что выборное посадничество возникло не в результате восстания 1136 года, а раньше, в конце XI века, в период новгородского княжения Мстислава Владимировича. Неверным оказалось и утверждение, что до 1136 года князья жили на Ярославовом дворе в Новгороде, а позднее были выселены на Городище. Во-первых, из летописи известно, что уже в 1103 году князья построили на Городище церковь Благовещения (второй по древности после Софии каменный храм Новгорода). Во-вторых, мы знаем, что в 1137 году новгородский князь Святослав, собравшийся жениться, получил от епископа Нифонта отказ на венчание в Софийском соборе.

Незадачливый князь был вынужден венчаться в Никольском соборе на Ярославском дворе при помощи «своих попов». Последний факт достаточно ясно говорит о том, что и после 1136 года Ярославов двор вместе с Никольским собором принадлежал князьям.

Что же касается рассмотренных Б. Д. Грековым двух княжеских грамот, то разницу в их формулярах В. Л. Янин объяснил иначе. Прежде всего ему удалось показать, что грамота Изяслава Мстиславича написана в 1134 году, то есть до восстания. Написаны же они по-разному из-за того, что князь Всеволод был в то время новгородским князем и мог жаловать земли из государственного фонда, не испрашивая разрешения веча. Его брат Изяслав новгородским князем не был и обращался за санкцией к вечу и епископу.

Наконец, обращение к сфрагистическому материалу позволило установить факт, значение которого трудно переоценить. Как мы уже знаем, официальные документы в Древней Руси скреплялись свинцовыми печатями. Совершенно очевидно, что тот, кто скреплял документы своей буллой, обладал и административной, и судебной властью. Так вот, если взять период в сто лет после восстания 1136 года, то окажется, что от того времени до нас дошли 370 печатей княжеского круга, 14 епископских и всего лишь десяток печатей республиканской администрации. Такая статистика подтверждает, что в руках князей в течение XII — первой половины XIII века продолжала оставаться исполнительная власть, которую, как видно из других источников, они осуществляли под контролем веча и совместно с выборными посадниками.

Итак, восстание 1136 года не было тем рубежом, до которого Новгород был княжеским владением, а после него — республикой. Тем не менее значение его достаточно велико: практически после восстания окончательно восторжествовал принцип «вольности в князьях».
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgStrazh/3.htm
 

Святич

Военный трибун
Ну, в общем еще в 1019 г. от Ярослава Мудрого новгородцы получили право приглашения князей, а также права самоуправления и собственного суда.

Это вы о чём? Новгородская первая летопись под этим годом вообще только о рожднии Владимира Ярославича сообщает. И сам Ярослав и его приемники ещё долго будут ставить в Новгороде князей ни у какого веча не спрашивая.

А в 1136 г. произошла так называемая "революция 1136 г." после этого высшей властью в городе стало вече.

Я бы не был так категоричен. Действительно, принято считать 1136г. своеобразным рубежём. Однако тот же Всеволод Большое Гнездо с настроениями новгородцев не больно считался. Да и традиция иметь в Новгороде старшего сына великого князя, как правило, соблюдалась.

А мне кажется как раз в исторической науке и недооценивается значение Новгорода.

А вот как вы думаете, почему из всех княжестких центров Руси только Новгород стал республикой?

 

asan-kaygy

Цензор
Я чего-то не пойму. А как вы вообще представляете себе западный поход без предварительно покорения Руси? Монголы Русь что, перепрыгнули бы?
Западный поход это поход на кипчаков, Булгар, Русь а потом уже на Польшу и Венгрию. Все относительно и для монголии того времени это Запад.
 

amir

Зай XIV
Получается, что вот эта фраза из очень мною любимого учебника (История России с древнейших времен до конца XVII в., отв ред. А.Н. Сахаров), по крайней мере некорректна?
"Умирая, Дмитрий Иванович Донской, не справшивая согласия Орды. передает по наследству сыну Василию Московско-Владимирское великое княжество".

Вполне нормальная фраза. Только великое княжение не Московско-Владимирское, а просто Владимирское. Впервые на правах отчины. Он так и написал. Передаю мол Василию отчину свою - великое княжение. Впрочем Тохтамыш ярлык с подтверждением всё же прислал.

Дворцовые перевороты, совершенные на иностранные деньги?

Ну и что тут такого странного?
 

Ута

Претор
Это вы о чём? Новгородская первая летопись под этим годом вообще только о рожднии Владимира Ярославича сообщает. И сам Ярослав и его приемники ещё долго будут ставить в Новгороде князей ни у какого веча не спрашивая.
Владимир разве не в 1020 г. родился?
Ярослав Мудрый в 1019 г. дал новгородцам за помощь в борьбе со Святополком Окаянным Жалованную грамоту (текст не сохранился, но новогородцы будут на нее долго ссылаться) в которой дал им некие особые права. Есть мнение Янина о том, что Ярослав Мудрый подтвердил этой грамотой уже действующие нормы взаимоотношений между князьями и новгородцами (в основном финансовые взаимоотношения - сбор налогов).
Хотя вспомнила...отъезд Владимира Мономаха, кажется тоже как-то повлиял на традицию приема князей...надо поискать... :blink:
Суд сместный может быть (действительно) и более позднее приобретение - 1126 г. (?)
Я бы не был так категоричен. Действительно, принято считать 1136г. своеобразным рубежём. Однако тот же Всеволод Большое Гнездо с настроениями новгородцев не больно считался. Да и традиция иметь в Новгороде старшего сына великого князя, как правило, соблюдалась. 
Не буду...но событие в 1136 г. было...
smile.gif

А вот как вы думаете, почему из всех княжестких центров Руси только Новгород стал республикой?
Особая система налогового самообложения?
 

Ута

Претор

Вполне нормальная фраза. Только великое княжение не Московско-Владимирское, а просто Владимирское. Впервые на правах отчины. Он так и написал. Передаю мол Василию отчину свою - великое княжение. Впрочем Тохтамыш ярлык с подтверждением всё же прислал.
Может быть он два завещания написал?

Ну и что тут такого странного?
Да, нет ничего...просто забавно... :D
 

Ондатр

Перегрин
Совершенно очевидно, что тот, кто скреплял документы своей буллой, обладал и административной, и судебной властью.
Совершено не очевидно.
Так вот, если взять период в сто лет после восстания 1136 года, то окажется, что от того времени до нас дошли 370 печатей княжеского круга, 14 епископских и всего лишь десяток печатей республиканской администрации. Такая статистика подтверждает, что в руках князей в течение XII — первой половины XIII века продолжала оставаться исполнительная власть, которую, как видно из других источников, они осуществляли под контролем веча и совместно с выборными посадниками.
Теперь представьте. Князь - зиц-председатель. К нему приходят новгородские бояре, и говорят " Княже, не ищи гемороя на свою задницу, подпиши где мы тебе покажем, и правь Новогородом дальше."
Так и появляются "печати княжеского круга".
 

b-graf

Принцепс сената
(Не услеживая за извивами дискуссии :). Насколько понял - идет что-то вроде обзора проблем и положения Руси XIV в. в географическом порядке)

Тут "купли Ивана Калиты" уже долго упоминаются.
Напомню справочно, что К.Аверьянов считает их приданым, но это часто оспаривается (как и некоторые другие трактовки средневековых понятий данным автором - "тьмы", "даруги") -

"По мнению исследователя, Галич, Белоозеро и Углич, которые Дмитрий Донской в своем завещании 1389 г. именует «куплями своего деда», являлись ничем иным, как землями, полученными в приданое московскими князьями Иваном, Афанасием и Юрием Даниловичами"

(ср. мнение автора этого изложения http://www.rostmuseum.ru/publication/histo...relnikov01.html и http://www.rostmuseum.ru/publication/histo...rodilin01.html)
Вообще же интересно, что получится у Аверьянова при попытке обзорного изложения (пока вроде не было)...

И (без связи с предыдущим :))
Насколько знаю, тверским князьям в историографии приписывается "самодержавная" тенденция. Т.е. старались полуить больше власти над подданными в своем княжестве, принимали титул "царей" (на монетах XV в., кажется).
 

amir

Зай XIV
Может быть он два завещания написал?

Кажется он первое завещание перед поездкой в Орду к Мамаю писал. Но имеется в виду завещание написанное незадолго до смерти: "А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, великим княженьем." Великое княжение у него был только одно - Владимирское. И ничьей отчиной оно до этого не являлось. (А другую свою отчину - Москву - он отдельно в другом месте описывает.) И после разборок с Суздалем и Тверью (других претендентов уже не было) Дмитрий считает его своей собственностью - отчиной. Видимо, это признал и Тохтамыш.

А может ещё и Мамай в начале своей карьеры. Дмитрий тогда имел ярлык от хана Мурата, но к нему приехал посол от Мамая и тоже предложил великое княжение, Дмитрий (точнее его правительство) согласился. Дань стали отсылать Мамаю, а не Мурату. Что Москва за это потребовала от Мамая - остаётся только догадываться. Но после получения Мамаева ярлыка московские войска прошлись по уделам Владимирского княжества и посгоняли оттуда князей, а вскоре и Дм. Суздальскому предъявили претензии чтоб он отказался за себя и весь свой род от вел. княжения. Так что видимо идея, что вел. княжение вотчина Москвы, начала оформляться именно тогда, ок. 1364 г, и окончательно это всё созрело к концу жизни Д. Донского и было записано в его завещании.

Начиная с Д. Донского в литераторе это государство часто именуют великим княжеством Московским. Что строго говоря не верно; но, строго говоря, лучше отражает суть.
 

Ута

Претор
Оно бы подошло, не будь странного умолчания о старших сыновьях в конце текста.
Да и где бы им быть? В турпоездке что ли?  :blush:
Так, военное совещание проходило у нас в декабре 1317 г., сыновья отсутствовали...вполне могли искать помощи на стороне. Дальше - летом 1318 г. Михаил был во Владимире, а в Орду приехал только в начале сентября 1318 г. (ставка хана была тогда в р-не города Буденовска- побратим современной Твери). Есть версия, что Михаил заручился поддержкой и в новгородских землях против Юрия и во Владимире...Cтаршие сыновья могли и в конце лета искать союзников или готовить войска...
 

Святич

Военный трибун
Кажется он первое завещание перед поездкой в Орду к Мамаю писал. Но имеется в виду завещание написанное незадолго до смерти: "А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, великим княженьем." Великое княжение у него был только одно - Владимирское.

Вот это и есть классический образчик домысливания. Из титула Ивана Грозного следует что великим считалось не только Владимирское, но и Московское княжение. Когда именно оно стало считаться таковым - неизвестно. Зато известно что в тексте духовной грамоты Донского нет упоминания о Владимире. Значит Дмитрий свеой вотчиной этого город не считали и права распоряжаться им не имел. А значит не имел права распоряжаться и титулом владимирского князя.
Так что сына своего Василия Дмитирий блогославляет титулом великого князя Московского. Дело в том что Донской делит своё княжество между четырьмя сыновьями: Василием, Юрием, Андреем и Петром. И отдельно указывает кто из четверых будет великим князем.
 

Святич

Военный трибун
Так, военное совещание проходило у нас в декабре 1317 г., сыновья отсутствовали...вполне могли искать помощи на стороне.

Где?

Дальше - летом 1318 г. Михаил был во Владимире, а в Орду приехал только в начале сентября 1318 г. (ставка хана была тогда в р-не города Буденовска- побратим современной Твери). Есть версия, что Михаил заручился поддержкой и в новгородских землях против Юрия и во Владимире...Cтаршие сыновья могли и в конце лета искать союзников или готовить войска...

"Он же поиде к Володимерю а с ним сынове его князь Дмитреи и Александръ"
Это из вставленной в Московский свод повсти "Убиение князя Михаила Тверского во Орде от царя Озбяка"
 

Ута

Претор

Хороший вопрос, уважаемый Святич... :D
Мне почему-то кажется, что в Новгороде... :closedeyes: Просто мое предположение... :)

"Он же поиде к Володимерю а с ним сынове его князь Дмитреи и Александръ"
Это из вставленной в Московский свод повсти "Убиение князя Михаила Тверского во Орде от царя Озбяка"
Так, давайте еще раз...в тверском варианте в сцене прощания упоминаются только жена Анна и сын Василий, в московском - два старших сына...
Вполне возможно, что Анна и Василий проводили до границы с Владимирскорм княжеством...это вообще лирика :) , а вот старшие сыновья могли присоединится позже и приехали конкретно во Владимир...по делу... :)
 

Герш/

Консул
Когда именно оно стало считаться таковым - неизвестно.
А разве не после тверского восстания? Тогда Узбек разделил Великое княжение, отдав часть суздальскому князю, а часть (включая Новгород) - Калите. Логично, что Московское княжество на этом основании тоже становилось великим.
 
Верх