Монголы и Русь

Святич

Военный трибун
Владимир разве не в 1020 г. родился?

Да, ошибся. 1019г. в Новгородской летописи вообще пустой.

Ярослав Мудрый в 1019 г. дал новгородцам за помощь в борьбе со Святополком Окаянным Жалованную грамоту (текст не сохранился, но новогородцы будут на нее долго ссылаться) в которой дал им некие особые права.

А римские папы долго ссылались на "Константинов дар" :blush:
В следующем 1020г. сослав в Ростов и посадил там в поруб новгородского посадника Коснятина Добрынича. Не находите что это событие слабо вяжется с выдачей жалованной грамоты?
Ярослав и в дальнейшем распоряжается Новгородом как своей вотчиной. Так же поступают и его ближайшие приемники.

Не буду...но событие в 1136 г. было...
smile.gif

Было. Только вызвано оно не развитием самого Новгорода, а деградацией великокняжеской власти при Ярополке II. Годом ранее Ярополк был разбит на реке Супой полками черниговского князя Всеволода Ольговича. Вот новгородцы и осмелели, решив поменять племянника проигравшего на брата победителя.
Кстати, через два года они Святослава Ольговича из города попросили. Но не потому что они име надоел, а потому что пришёлся не по нраву Юрию Долгорукому, который сумел найти достаточно веские для новгородце аргументы :blush:
Так же продолжалось и в дальнейшем: менялась расстановка сил на Руси - менялся князь в Новгороде. Новгород как флюгер чётко отслеживал направление политического ветра.

Особая система налогового самообложения?

Да нет, дело не в этом. Просто для князей малозначимых Новгород был слишком хорош, а для князей первого ряда - не слишком хорош.
Русские княжества по причинам своего обособления чётко распадаются на две группы. Первая - "медвежьи углы". Это удалённые от Киева, не слишком значительные на тот момент территории, где утверждались побочные линии дома Рюрика, утратившие права на великий стол. Так возникли Полоцкое, Рязанское, Галицкое и Туровское княжества.
Вторая группа - княжества бывшие базами для борьбы за Киев. Это Черниговская, Волынская, Суздальская и Смоленская земли. Князья из этих четырёх земель сменяли друг друга на киевском столе.
Теперь посмотрим на Новогород. Оказаться в первой группе он никак не мог. Длительное время в Новгороде садились на княжение старшие сыновья киевского князя. Вероятность появления на новгородском столе малозначительного князя была нулевой.
Мог ил он стать базой для борьбы за Киев? Не мог. Не интересен он был в таком качестве. Причина банальна - малолюдность новгородской земли. Дело в том что князья на Руси воим боярам деньги не платили. Вместо того были кормления. Чем многолюднее земля - тем больше в ней деревень. Че больше деревень - тем больше потенциальных кормлений. А значит тем большую дружину может иметь правящий в земле князь. Малолюдная новгородская земля обеспечить большую дружину не могла.
Да, сам Новгород был многолюден и мог выставить немалое ополчение. Но вот пользы от него в борьбе за Киев? Допустим сегодня князь с помощью этого городского ополчения Киев занял. А завтра ополчение домой ушло. Это же не своя дружина, которая всегда с князем. И с кем теперь от других претендентов отбиваться?
 

Святич

Военный трибун
Хороший вопрос, уважаемый Святич... :D
Мне почему-то кажется, что в Новгороде... :closedeyes: Просто мое предположение... :)

Новгородцы громят тверские волости, а дети тверского князя в Новгороде же помощи просят?
blush.gif


Так, давайте еще раз...в тверском варианте в сцене прощания упоминаются только жена Анна и сын Василий, в московском - два старших сына...
Вполне возможно, что Анна и Василий проводили до границы с Владимирскорм княжеством...это вообще лирика :) , а вот старшие сыновья могли присоединится позже и приехали конкретно во Владимир...по делу... :)

Ну, строго говоря происхождение вставленной в Московский свод повести не известно. То что это именно вставка видно из дублирования в ней описания Бортеневской битвы, о которой в летописи уже говорилось под 1317г.
На счёт "могли присоединиться" - да, могли. Но ведь в житии нет и этого. Там они вообще не упомянуты. А ведь в повести они не просто сопровождаю отца во Владимир. Они ещё и уговаривают его в Орду не ехать, предлагая себя на замену:
"То же и сынове глаголаста ему: господине драгыи отче не ходи см во Орду но кого нас хочешь посли зань же обаженъ еси къ царю да минет гнев его"
 

Ута

Претор

Новгородцы громят тверские волости, а дети тверского князя в Новгороде же помощи просят? :blush:
Может я конечно что-то и пропустила, но по-моему новгородцы 6 недель простояли под Торжком...потом Михаил одним ударом их разбил (и они потеряли 200 чел. ), а потом заключили мирный договор...
Новгородцы "давали и нашим и вашим"...кто знает, что им могли пообещать дети Михаила...

Ну, строго говоря происхождение вставленной в Московский свод повести не известно. То что это именно вставка видно из дублирования в ней описания Бортеневской битвы, о которой в летописи уже говорилось под 1317г.
На счёт "могли присоединиться" - да, могли. Но ведь в житии нет и этого. Там они вообще не упомянуты. А ведь в повести они не просто сопровождаю отца во Владимир. Они ещё и уговаривают его в Орду не ехать, предлагая себя на замену:
"То же и сынове глаголаста ему: господине драгыи отче не ходи см во Орду но кого нас хочешь посли зань же обаженъ еси къ царю да минет гнев его"
Обычно в таки случаях говорят: ищи кому это выгодно...
smile.gif
 

Святич

Военный трибун
А разве не после тверского восстания? Тогда Узбек разделил Великое княжение, отдав часть суздальскому князю, а часть (включая Новгород) - Калите. Логично, что Московское княжество на этом основании тоже становилось великим.

Мне тоже кажется это вполне логичным. Но прямых доказательств нет.
 

Святич

Военный трибун
Может я конечно что-то и пропустила, но по-моему новгородцы 6 недель простояли под Торжком...потом Михаил одним ударом их разбил (и они потеряли 200 чел. ), а потом заключили мирный договор...

Всё так. Только не забудьте что новгороды не просто так стояли, а как союзники Юрия. И вот к этим только что разбитым врагам Михаил отправляет обоих старших сыновей? Что они их там в поруб посадили и тем его шантажировали?
 

Святич

Военный трибун
Новгородцы "давали и нашим и вашим"...кто знает, что им могли пообещать дети Михаила...
Обычно в таки случаях говорят: ищи кому это выгодно... :)

Так об этом я уже писал. Я считаю что составитель жития сознательно исключил старших сыновей Михаила из текста. Скорее всего за их поведение после смерти отца.
 

Герш/

Консул
Но прямых доказательств нет.
Н1Л. Калита приехал поставляться на княжение новгородское и именуется "великим князем". Андрей Суздальский еще живой, в той же статье упоминается.
 

Ута

Претор
А римские папы долго ссылались на "Константинов дар"  :blush:
В следующем 1020г. сослав в Ростов и посадил там в поруб новгородского посадника Коснятина Добрынича. Не находите что это событие слабо вяжется с выдачей жалованной грамоты?
Ярослав и в дальнейшем распоряжается Новгородом как своей вотчиной. Так же поступают и его ближайшие приемники.
Ну, не ко мне притензии, уважаемый Святич...к нашей историграфии. Все пишут об этой грамоте, а Янин доказывает, что и до нее были особые отношения...
Было. Только вызвано оно не развитием самого Новгорода, а деградацией великокняжеской власти при Ярополке II. Годом ранее Ярополк был разбит на реке Супой полками черниговского князя Всеволода Ольговича. Вот новгородцы и осмелели, решив поменять племянника проигравшего на брата победителя.
Кстати, через два года они Святослава Ольговича из города попросили. Но не потому что они име надоел, а потому что пришёлся не по нраву Юрию Долгорукому, который сумел найти достаточно веские для новгородце аргументы  :blush:
Так же продолжалось и в дальнейшем: менялась расстановка сил на Руси - менялся князь в Новгороде. Новгород как флюгер чётко отслеживал направление политического ветра.
Что ж...согласна...деградация княжеской всасти привела в конечном счете к феодальной раздробленности.
Про "флюгер" - красиво.
smile.gif

Да нет, дело не в этом. Просто для князей малозначимых Новгород был слишком хорош, а для князей первого ряда - не слишком хорош.
Русские княжества по причинам своего обособления чётко распадаются на две группы. Первая - "медвежьи углы". Это удалённые от Киева, не слишком значительные на тот момент территории, где утверждались побочные линии дома Рюрика, утратившие права на великий стол. Так возникли Полоцкое, Рязанское, Галицкое и Туровское княжества.
Вторая группа - княжества бывшие базами для борьбы за Киев. Это Черниговская, Волынская, Суздальская и Смоленская земли. Князья из этих четырёх земель сменяли друг друга на киевском столе.
Теперь посмотрим на Новогород. Оказаться в первой группе он никак не мог. Длительное время в Новгороде садились на княжение старшие сыновья киевского князя. Вероятность появления на новгородском столе малозначительного князя была нулевой.
Мог ил он стать базой для борьбы за Киев? Не мог. Не интересен он был в таком качестве. Причина банальна - малолюдность новгородской земли. Дело в том что князья на Руси воим боярам деньги не платили. Вместо того были кормления. Чем многолюднее земля - тем больше в ней деревень. Че больше деревень - тем больше потенциальных кормлений. А значит тем большую дружину может иметь правящий в земле князь. Малолюдная новгородская земля обеспечить большую дружину не могла.
Да, сам Новгород был многолюден и мог выставить немалое ополчение. Но вот пользы от него в борьбе за Киев? Допустим сегодня князь с помощью этого городского ополчения Киев занял. А завтра ополчение домой ушло. Это же не своя дружина, которая всегда с князем. И с кем теперь от других претендентов отбиваться?
Тут вообще возникает вопрос: а зачем Новгороду вообще княжеская власть?
Известно, что в славянском мире был период, когда власть князя не выделялась на фоне других "руководящих структур" - период военной демократии. Потом происходит выделениекнязя за счет военных функций (вождество). Потом у князя формируютяс другие функции: сбор налогов, судебная влсть, внешняя политика, сакральная власть (?-может быть)Так князья и появлись.
А в Новгороде изначально до Рюрика (приглашенного!) князья были (вроде пишут о полулегендарных Буревое и Гостомысле)? А после ухода Олега (882 г.)? Или он продолжал считаться и Новгородским князем?
Если новгородцы жили в этом "проходном дворе" (торговый путь "Из варяг в греки), то явно приспособились что власть преходяща, да и экономика у них была основана на других базовых вещах. Мне кажется. что они вполне могли обойтись и без князя, только вече, посадник, тысяцкий (посадник и тысяцкий должности которые возникают в XII в.; Вопрос- почему не раньше?). Плюс у них изначально свой система сборов налогов - самообложение (так Янин считатет), плюс экономика основанная на торговле.
Возможно все дело было в статусе города - 1(?) или 2 столица Киевской Руси. и князь был нужен для статуса...князьям новгород нужен как перевалочная база (главная) на важном торговом пути. И деньги были только там и серебро...и связи с Западной Европой...да, не было постоянного войска (за что и поплатилились при Иване III), но нанимали наемников...
Вообщем здесь вопрос не зачем Новгород князьям, а зачем князья Новгороду?
 

Ута

Претор
Посмотрела сейчас ВИКИ. Традиция приглашения в Новгород Великих кн Владимирских нарушалась...
1308-1341-Михаил Ярославич
1314-1315- Афанасий Данилович
1315-1316-Михаил Ярославич
1318-1322-Афанасий Данилович
1322-1325- Юрий Данилович
1325-1327 - Александр Михайлович
 

Ута

Претор
Всё так. Только не забудьте что новгороды не просто так стояли, а как союзники Юрия. И вот к этим только что разбитым врагам Михаил отправляет обоих старших сыновей? Что они их там в поруб посадили и тем его шантажировали?
Да, в поруб это они запросто... :)
Не знаю, где они были...
blink.gif
 

Ута

Претор
Так об этом я уже писал. Я считаю что составитель жития сознательно исключил старших сыновей Михаила из текста. Скорее всего за их поведение после смерти отца.
Мы не знаем, что там было на самом деле. Давайте считать, что вопрос является дискуссионным...
 

Святич

Военный трибун
Ну, не ко мне притензии, уважаемый Святич...к нашей историграфии. Все пишут об этой грамоте, а Янин доказывает, что и до нее были особые отношения...

Я думаю вы не хуже меня знаете сколько у нас подобного пишут :blush:

Если новгородцы жили в этом "проходном дворе" (торговый путь "Из варяг в греки), то явно приспособились что власть преходяща, да и экономика у них была основана на других базовых вещах. Мне кажется. что они вполне могли обойтись и без князя, только вече, посадник, тысяцкий (посадник и тысяцкий должности которые возникают в XII в.; Вопрос- почему не раньше?). Плюс у них изначально свой система сборов налогов - самообложение (так Янин считатет), плюс экономика основанная на торговле.

Все крупные города лежали на торговых путях. На том же самом "из варяг-в греки" лежали ещё и Киев со Смоленском. На торговом пути лежал Полоцк. Одако и Полоцк, и Смоленск княжескими центрами стали.
На счёт "вполне могли обойтись без князя" - так ведь не обходились. Да и не могли обойтись. Князь - это военная сила. Строго говоря, выражаясь современным языком, князь это изначально "крыша". Город платил князю за то, что князь его защищал. Отгоняя других князей
biggrin.gif


да, не было постоянного войска (за что и поплатилились при Иване III), но нанимали наемников...

Последним кто набирал наёмников был Ярослав. Сами новгородцы никогда к услугам наёмников не прибегали.
На счёт "поплатились" - не понял. Города вообще нигде и никогда не создавали постоянной армии. Обходились исключительно городским ополчением.

Вообщем здесь вопрос не зачем Новгород князьям, а зачем князья Новгороду?

Поставьте вместо Новгорода Киев, Чернигов, Ростов, Смоленск, Полоцк...
 

Ута

Претор
Н1Л. Калита приехал поставляться на княжение новгородское и именуется "великим князем". Андрей Суздальский еще живой, в той же статье упоминается.
Значит тверяки своим восстанием помогли Москве стать Великим княжеством?
 

Ута

Претор

Я думаю вы не хуже меня знаете сколько у нас подобного пишут :blush:
Знаю, уважаемый Святич... :D

Все крупные города лежали на торговых путях. На том же самом "из варяг-в греки" лежали ещё и Киев со Смоленском. На торговом пути лежал Полоцк. Одако и Полоцк, и Смоленск княжескими центрами стали.

Видимо дело в изначальном устройстве этих городов-княжений. Новгород, согласитесь выделяется...
На счёт "вполне могли обойтись без князя" - так ведь не обходились. Да и не могли обойтись. Князь - это военная сила. Строго говоря, выражаясь современным языком, князь это изначально "крыша". Город платил князю за то, что князь его защищал. Отгоняя других князей :D
А как же должность тысяцкого? Он же тоже занимался войском...наряду с князем...мне кажется, ч то князь фигура в Новгороде явно чисто номнальная...так, для статуса...
Последним кто набирал наёмников был Ярослав. Сами новгородцы никогда к услугам наёмников не прибегали.
Это, да я что-то погорячилась...после Ярослава не было
blush2.gif

На счёт "поплатились" - не понял. Города вообще нигде и никогда не создавали постоянной армии. Обходились исключительно городским ополчением.
Новгородская армия - это боярские дружины, потом определенное количество людей с каждой улицы...и уже потом ополчение. Плюс полк владыки. Плюс дружина князя (но насколько она была большая?).
В XV в. у мовсковских князей были уже большие дружины, обученные и дисциплинированные, а новогордцы остались с ополчением у которого было полохо с дисциплиной...во решающую битву 1471 г. и проиграли.
Поставьте вместо Новгорода Киев, Чернигов, Ростов, Смоленск, Полоцк...
Поставила... :D
 

Герш/

Консул
Значит тверяки своим восстанием помогли Москве стать Великим княжеством?
Они помогли линиии тверских Ярославичей потерять Владимирское великое княжение. А дальше Узбек принял соломоново решение.
 

Ута

Претор
Они помогли линиии тверских Ярославичей потерять Владимирское великое княжение. А дальше Узбек принял соломоново решение.
Половину Владимирского - Калите и Московское - тоже Великое? (я просто пытаюсь все до конца прояснить :) ), уважаемый Герш/ :)
 

Герш/

Консул
Половину Владимирского - Калите и Московское - тоже Великое? (я просто пытаюсь все до конца прояснить ), уважаемый Герш/
"Озбякъ поделилъ княжение имъ: князю Ивану Даниловичю Новъгородъ и Кострому, половина княжения; а Суждальскому князю Александру Васильевичю далъ Володимеръ и Поволжье" (Археографический список Новгородской I летописи. ПСРЛ. Т. 3, стр. 469).
При этом Н1Л старшего изводу под тем же и следующим годом (6836 и 37) именует Ивана Даниловича великим князем. То есть он был великим князем, при том, что во Владимире сидел Александр Суздальский, "полътретья году".
 

Ута

Претор
"Озбякъ поделилъ княжение имъ: князю Ивану Даниловичю Новъгородъ и Кострому, половина княжения; а Суждальскому князю Александру Васильевичю далъ Володимеръ и Поволжье" (Археографический список Новгородской I летописи. ПСРЛ. Т. 3, стр. 469).
При этом Н1Л старшего изводу под тем же и следующим годом (6836 и 37) именует Ивана Даниловича великим князем. То есть он был великим князем, при том, что во Владимире сидел Александр Суздальский, "полътретья году".
Спасибо, уважаемый Герш/ :) .
Теперь вроде все стало на свои места.

Хочется еще уточнить вот какой сюжет.
В одном мгушном учебнике есть параграф, который меня очень смущает (восстание 1327 в Твери - первое антиордынское восстание на Руси)
sad.gif

Да, но насколько я знаю в 1257 г. было восстание в Новгороде (против перепииси), в 1262 г. восстали - Владимир, Ростов, Суздаль, Ярославль, Устюг (?).- против откупщиков-мусульман...Есть какие-либо подробности этих восстаний?
Почему тверское так выделяется. Ведь началось чисто с "бытовухи" не поделили кобылу (монгол и местный житель), которая "зело тучна была". :)
Или все дело в том, что убили посла?
 
Верх