Монголы и Русь

[Герш/]

Почему тверское так выделяется. Ведь началось чисто с "бытовухи" не поделили кобылу (монгол и местный житель), которая "зело тучна была".

Можно только гадать, чем авторы руководствовались. У меня есть версия, но я стараюсь держать свою паранойю при себе А фамилию авторов и название не скажете?
Если же попытаться задним числом выдать божий дар за яичницу, то можно порассуждать, что восстание в Новгороде было не антимордынским, а против переписи; а волнения 1262 г. инспирировал Невский, чтобы избавиться от откупщиков и самому собирать выход. Но вообще масштабы у тверичей внушають. Ухайдокать "посла сильна", царева шурина- это они неплохо так погуляли.

 

[Святич]

Знаю, уважаемый Святич...
Видимо дело в изначальном устройстве этих городов-княжений. Новгород, согласитесь выделяется...

Да чем же он выделялся-то? Киевское вече тоже на власть претендовало. Мономаха пригласило вече. Игорь Ольгович был убит вопреки воле князя по решению веча. в 1177г. В Киеве происходят события, практически идентичные "новгородской революции 1136г.". Из Киева после поражения от половцев выгнан Роман Ростиславич и приглашён Святослав Всеволодович Черниговский.
Да и не только в Киеве так было. А как галичане заставили Владимира Володарёвича казнить свою любовницу Настасью? А как они же венгерского королевича позвали? А как суздальцы пригласили ростиславичей после смерти Андрея Боголюбского?
Просто в этих городах князья вечу разгуляться не дали.

А как же должность тысяцкого? Он же тоже занимался войском...наряду с князем...

Он как раз городским ополчением и занимался. Кстати, тысяцкие в Москве до времён Донского были. И это никак власть князя не ограничивало.

Новгородская армия - это боярские дружины,

Вообще-то бояре - это и есть дружина. Так что дружина боярина - нонсенс.
Да и вообще о том что новгородские бояре имели постоянные воинские контингенты в первоисточниках сведений нет.

Поставила...

Вот вы на свой вопрос и ответили. Не города решали, нужны ли им княжеские династии - князья решали, какие города стоил делать отчинами.

 

[Святич]

Да, но насколько я знаю в 1257 г. было восстание в Новгороде (против перепииси), в 1262 г. восстали - Владимир, Ростов, Суздаль, Ярославль, Устюг (?).- против откупщиков-мусульман...Есть какие-либо подробности этих восстаний?
Почему тверское так выделяется.

Потому что рассматриваются как первое выступление против власти Орды. Восстания 1257г. и 1262г. были направлены не против власти Орды как таковой, а против нововведений: переписи и баскаков

 

[Герш/]

Восстания 1257г. и 1262г. были направлены не против власти Орды как таковой, а против нововведений: переписи и баскаков

Восстание 1327 г. не было направлено против власти Орды как таковой, оно было направлено против привычки татар отбирать "зело тучных кобыл"

 

[Ута]

Можно только гадать, чем авторы руководствовались. У меня есть версия, но я стараюсь держать свою паранойю при себе А фамилию авторов и название не скажете?
Если же попытаться задним числом выдать божий дар за яичницу, то можно порассуждать, что восстание в Новгороде было не антимордынским, а против переписи; а волнения 1262 г. инспирировал Невский, чтобы избавиться от откупщиков и самому собирать выход. Но вообще масштабы у тверичей внушають. Ухайдокать "посла сильна", царева шурина- это они неплохо так погуляли.

Уважаемый, Герш/, сейчас была на работе, мгу-шный учебник там. Немного ошиблась - там написан просто отдельный параграф. А где про то, что это "первое" уже не помню (очень много учебников через руки прошли) ...но отложилось.

Видимо из-за масштабов, из-за убийства Чол-хана...и из-за последствий...
Все в комплексе...

 

[Ута]

Да чем же он выделялся-то? Киевское вече тоже на власть претендовало. Мономаха пригласило вече. Игорь Ольгович был убит вопреки воле князя по решению веча. в 1177г. В Киеве происходят события, практически идентичные "новгородской революции 1136г.". Из Киева после поражения от половцев выгнан Роман Ростиславич и приглашён Святослав Всеволодович Черниговский.
Да и не только в Киеве так было. А как галичане заставили Владимира Володарёвича казнить свою любовницу Настасью? А как они же венгерского королевича позвали? А как суздальцы пригласили ростиславичей после смерти Андрея Боголюбского?
Просто в этих городах князья вечу разгуляться не дали.

Ну, вот уважаемый Святич...в этом то и особенность Новгорода...здесь никто вече не "зажимал", здесь ему дали разгуляться...или оно само разгулялось?

Что касается галичан, то там по-моему на князя "надавили" бояре...

Он как раз городским ополчением и занимался. Кстати, тысяцкие в Москве до времён Донского были. И это никак власть князя не ограничивало.
Вообще-то бояре - это и есть дружина. Так что дружина боярина - нонсенс.
Да и вообще о том что новгородские бояре имели постоянные воинские контингенты в первоисточниках сведений нет.

Я согласна с тем, что тысяцкий занимался ополчением.
Мне почему то казалось в новгородчине была "разнорядка" - разруб- на поставку воинов (с улиц в городе и с земли в сельской местности). Поэтому боярские дружины и состояли из "крестьян" с их земли...Я не права?

Вот вы на свой вопрос и ответили. Не города решали, нужны ли им княжеские династии - князья решали, какие города стоил делать отчинами.

Город мог не принять князя...Вы сами об этом выше писали...

 

[Герш/]

Мне почему то казалось в новгородчине была "разнорядка" - разруб- на поставку воинов (с улиц в городе и с земли в сельской местности). Поэтому боярские дружины и состояли из "крестьян" с их земли...Я не права?

Нет, в ополчение "порубали" свободных общинников. Собственно, не только в Новгороде так было, повсеместно.

 

[chegi]

Доброго времени суток, уважаемые историки! Меня как ооочень скромного любителя интересует вопрос по истории моего родного города Ковров и его окрестностей. Не откажите в ответе и помощи. У нас недалеко от города находится небезъизвестный Клязьменский Городок, ранее - Стародуб, с некоторых пор центр Стародубского княжества. Во время нашествия Батыя был сожжен до тла, потом орда повернула на Городец на Волге. Известно, что стародубский князь устроил засаду передовому отряду татар недалеко от города и разбил их. Потом вернулся в город, собрал жителей и ушел в леса. Татарам достался пустой город который они в серцах и сожгли. Теперь вопрос, ответ на который я своими силами не могу найти: реально ли в принципе установить место битвы? Может хотя бы приблизительно, используя сведения о стратегии и тактике ведения войн русичами в те времена? Дело было зимой, татары шли по реке Клязьма от Владимира. А может где-то кому-то попадалась прямая информация о месте боя? Буду признателен за любую информацию!

 

[Ута]

Нет, в ополчение "порубали" свободных общинников. Собственно, не только в Новгороде так было, повсеместно.

Спасибо, уважаемый Герш/.
Однако мне опять же смущает...то обстоятельство, что свободных общинников было видимо все же не так много.
Просто известны цифры по Шелонской битве. Со стороны Новгородцев было ок. 30 тыс. Правда я слышала на новгородской конференции (надеюсь все же когда-нибудь получить материалы- да и сама там выступала, правда не по войнам ), что воинов было ок. 12 тыс. А со стороны москвичей видимо с учетом тверских, псковских и касимовских (татар) войск всего от 4 до 5 тыс...
Разница довольно большая. Неужели все 12 тыс. - свободные общинники...ну часть горожане, а остальные? Для меня этот вопрос до конца не прояснен...

 

[Ута]

Есть еще один вопрос...уже по ордынцам
Каков был статус баскаков? Из каких социальных слоев они происходили и каковы все же были их основные функции?
И насколько верны легенды, которые говорят о том, что у баскаков были места постоянного проживания на территории Руси. Во всяком случае в Тверской губернии (по данным справочника "Список населенных мест" на 1859 г. ) находилось 2 населенных пункта с названием "Баскаки", и 1 с названием "Баскаково" и местные легенды связывают эти названия с проживанием здесь баскаков.

 

[Ута]

http://www.debryansk.ru/~mir17/proekt3.htm

Уважаемый, chegi, наверное это Вы смотрели по Стародубскому княжеству?

 

[chegi]

Не. Не это. Я видимо не ясно выразился. Я имею в виду тот Стародуб который нынче во Владимирской области, на реке Клязьма.

 

[Ута]

Не. Не это. Я видимо не ясно выразился. Я имею в виду тот Стародуб который нынче во Владимирской области, на реке Клязьма.

Да, это я ошиблась...

 

[Святич]

Ну, вот уважаемый Святич...в этом то и особенность Новгорода...здесь никто вече не "зажимал", здесь ему дали разгуляться...или оно само разгулялось?

Именно что дали. А в Киеве не дали.

Что касается галичан, то там по-моему на князя "надавили" бояре...

Так бояре и есть вече. Представление о вече как о всенародном сходе - весьма распространённая ошибка. Немцы новгородское вече обозначали как "300 золотых поясов". Понятно что речь о боярах, а не об общем сходе.

Я согласна с тем, что тысяцкий занимался ополчением.
Мне почему то казалось в новгородчине была "разнорядка" - разруб- на поставку воинов (с улиц в городе и с земли в сельской местности). Поэтому боярские дружины и состояли из "крестьян" с их земли...Я не права?

Ну, начнём с того что новгородские бояре деревнями не владели. Так что набирать им крестьян было, банально, негде.

Город мог не принять князя...Вы сами об этом выше писали...

Да, имел такое право. Только вот возможность его реализации определялся количеством зульдатенов у данного конкретного князя. Если их число было достаточно велико - с мнение горожан можно было не считаться. Что князья и делали с трогательной регулярностью.

 

[Святич]

Доброго времени суток, уважаемые историки! Меня как ооочень скромного любителя интересует вопрос по истории моего родного города Ковров и его окрестностей. Не откажите в ответе и помощи. У нас недалеко от города находится небезъизвестный Клязьменский Городок, ранее - Стародуб, с некоторых пор центр Стародубского княжества. Во время нашествия Батыя был сожжен до тла, потом орда повернула на Городец на Волге. Известно, что стародубский князь устроил засаду передовому отряду татар недалеко от города и разбил их. Потом вернулся в город, собрал жителей и ушел в леса. Татарам достался пустой город который они в серцах и сожгли. Теперь вопрос, ответ на который я своими силами не могу найти: реально ли в принципе установить место битвы? Может хотя бы приблизительно, используя сведения о стратегии и тактике ведения войн русичами в те времена? Дело было зимой, татары шли по реке Клязьма от Владимира. А может где-то кому-то попадалась прямая информация о месте боя? Буду признателен за любую информацию!

Вынужден вас огорчить - весь рассказ не более чем местная легенда. Начнём с того, что никакого князя в Стародубе во время нашествия не было. В 1218г. Стародуб выделил в удел своему сыну Владимиру Всеволод Большое Гнездо. В 1228г. Владимир умер бездетным и удел был ликвидирован. Восстановлен он был только в 1238г., после нашествия Ярославом, который отдал Стародуб своему брату Ивану.
Более того, Стародуб вообще не фигурирует в летописях при описании нашествия Батыя. Несомненно он был взят татарами. Но летописи этот эпизод упомянуть не сочли нужным.

 

[Святич]

Есть еще один вопрос...уже по ордынцам
Каков был статус баскаков? Из каких социальных слоев они происходили и каковы все же были их основные функции?

Дань они собирали. Но пробыли они на Руси очень мало. Всего-то пять лет. В 1257г. появились - а после 1262г. исчезли. Остался один единственный Владимирский баскак. Который, судя по всему, был уже не сборщиком дани, а постоянным представителем хана.

 

[Ута]

Именно что дали. А в Киеве не дали.

Тогда возникает вопрос: кто дал разгуляться? И зачем?

Так бояре и есть вече. Представление о вече как о всенародном сходе - весьма распространённая ошибка. Немцы новгородское вече обозначали как "300 золотых поясов". Понятно что речь о боярах, а не об общем сходе.

Уважаемый, Святич, здесь я с Вами не согласна...300 золотых поясов это предстаивтели 300 знатных боярских новгродских родов которые участвовали в вече наравне со всеми остальными свободными жителями Новгорода (мужчинами хозяевами). Конечно они могли влиять на решения вече, но ...они это не все вече. Известны случаи, когда в случае споров знатных горожан и бедной части вече (молодших людей) собиралось два вече - одно на торговой стороне, другое на Софийской (там как раз собирались эти 300 . Местом выяснения споров становился мост через Волхов: отсюда пошли выражения: концы в воду (спорщики - представители райнов города - концов - падали во время потасовки в воду); и еще - концы с концами не сходятся ).

Ну, начнём с того что новгородские бояре деревнями не владели. Так что набирать им крестьян было, банально, негде.

Не поняла? А как же факт, что у семьи посадников Борецких были например, вотчины (т.е. населенные крестьянами земли) в Вышневолоцком уезде Тверской губернии (это я АТД по XIX в. привожу)

Да, имел такое право. Только вот возможность его реализации определялся количеством зульдатенов у данного конкретного князя. Если их число было достаточно велико - с мнение горожан можно было не считаться. Что князья и делали с трогательной регулярностью.

Интересно узнать, было ли оговорено количество воинов в дружине новгородского князя...

 

[Святич]

Тогда возникает вопрос: кто дал разгуляться? И зачем?

В Новгороде? А я уже говорил почему - не нужен был никому Новгород в качестве постоянной базы.

Уважаемый, Святич, здесь я с Вами не согласна...300 золотых поясов это предстаивтели 300 знатных боярских новгродских родов которые участвовали в вече наравне со всеми остальными свободными жителями Новгорода (мужчинами хозяевами).

Простите, но в данном случае вы выражаете несогласие не со мной, а с принятым в современной исторической науке взглядом. Об этом, в частности, Янин писал, когда раскопав площадь, где проходило вече, наглядно убедился что всеобщий сход на нём устроить было невозможно.

Конечно они могли влиять на решения вече, но ...они это не все вече. Известны случаи, когда в случае споров знатных горожан и бедной части вече (молодших людей) собиралось два вече - одно на торговой стороне, другое на Софийской (там как раз собирались эти 300 . Местом выяснения споров становился мост через Волхов

Драки на волховском мосту вещь известная. Только при чём тут "бедная часть веча"? В каких летописях она упомянута?

: отсюда пошли выражения: концы в воду (спорщики - представители райнов города - концов - падали во время потасовки в воду); и еще - концы с концами не сходятся ).

Даль с вами не согласен
Он обе поговорки связывает с другим значением слова "конец" - предел, нечто противоположное началу.

Не поняла? А как же факт, что у семьи посадников Борецких были например, вотчины (т.е. населенные крестьянами земли) в Вышневолоцком уезде Тверской губернии (это я АТД по XIX в. привожу)

XIX век и Борецкие? Не понял...

Интересно узнать, было ли оговорено количество воинов в дружине новгородского князя...

Данных нет.

 

[Ута]

В Новгороде? А я уже говорил почему - не нужен был никому Новгород в качестве постоянной базы.

Согласна, уважаемый Святич, но князья там постояннго появлялись и мог бы найтись тот, кто однажды бы прекратил всю эту вольницу...мне так кажется.

Простите, но в данном случае вы выражаете несогласие не со мной, а с принятым в современной исторической науке взглядом. Об этом, в частности, Янин писал, когда раскопав площадь, где проходило вече, наглядно убедился что всеобщий сход на нём устроить было невозможно.

Ну, не знаю...Янин это конечно величина, но есть другие историки...я в Новгороде слышала другое... и про два вече. О расположении вечевой площади ученеы спорят до сих пор. В каждом районе (конце) было свое вече и на общее могли приходить и представители каждого конца. Но 300 Зол. поясов это не все вече.

Драки на волховском мосту вещь известная. Только при чём тут "бедная часть веча"? В каких летописях она упомянута?
Даль с вами не согласен
Он обе поговорки связывает с другим значением слова "конец" - предел, нечто противоположное началу.

Но если драки вещь извстная, то кто там дрался? Я не могу сейчас нати в книге точно , как нзывались "незнатные" люди.
Про поговорки слышала в Новгороде...по моему все логично. Ну и что Даль?

XIX век и Борецкие? Не понял...

Я просто привела пример, что были владения Борецких на землях длеко от Новгорода, вернее это территория древнего Новгорода, но в XIX в. это были уже земли Тверской губернии, у них там был вотчины..

Данных нет.

Жаль.

 

[Святич]

Согласна, уважаемый Святич, но князья там постояннго появлялись и мог бы найтись тот, кто однажды бы прекратил всю эту вольницу...мне так кажется.

А зачем? Не интересен был Новгород в качестве постоянной базы для князя, который мог претендовать на великий стол. А иных в Новгороде не было.

Ну, не знаю...Янин это конечно величина, но есть другие историки...я в Новгороде слышала другое... и про два вече. О расположении вечевой площади ученеы спорят до сих пор. В каждом районе (конце) было свое вече и на общее могли приходить и представители каждого конца. Но 300 Зол. поясов это не все вече.

Поимаете ли в чём дело, Янин и те кто с ним опираются на реальные факты - сообщения немцев, размеры вечевой площади. Их оппоненты аппелируют исключительно к ранее распространённым взглядам. Совершенно ни на чём не основанным. Ну хотелось интеллигентам XIX века видеть в Новгороде классическую демократию.
Что касается районных вече, выдвигающих депутатов на городское - то это вообще ничем не стеснённый полёт фантазии.

Но если драки вещь извстная, то кто там дрался?

Сторонники бояр.

Про поговорки слышала в Новгороде...по моему все логично. Ну и что Даль?

А по моему классический пример гипертрофирования значения собственных предков

"Конец - делу венец" - тоже из Новгорода? Кстати, новгородское объяснение "концы в воду" выглядит откровенно абсурдным. Это же "спрятать от всех". Как-то всеобщая драка слабо с процессом прятания ассоцируется

Я просто привела пример, что были владения Борецких на землях длеко от Новгорода, вернее это территория древнего Новгорода, но в XIX в. это были уже земли Тверской губернии, у них там был вотчины..

Какие владения Борецких в XIX веке, если этот род присёкся ещё в XV веке?