Монголы и Русь

[Ута]

А зачем? Не интересен был Новгород в качестве постоянной базы для князя, который мог претендовать на великий стол. А иных в Новгороде не было.

Хорошо, убедили

Поимаете ли в чём дело, Янин и те кто с ним опираются на реальные факты - сообщения немцев, размеры вечевой площади. Их оппоненты аппелируют исключительно к ранее распространённым взглядам. Совершенно ни на чём не основанным. Ну хотелось интеллигентам XIX века видеть в Новгороде классическую демократию.

Не знаю...в голове не укладывается, что все вече это 300 Золотых поясов...

Что касается районных вече, выдвигающих депутатов на городское - то это вообще ничем не стеснённый полёт фантазии.

Вот ..читала...ну, что поделаешь...

Сторонники бояр.

А кто они?

А по моему классический пример гипертрофирования значения собственных предков

"Конец - делу венец" - тоже из Новгорода? Кстати, новгородское объяснение "концы в воду" выглядит откровенно абсурдным. Это же "спрятать от всех". Как-то всеобщая драка слабо с процессом прятания ассоцируется

Ладно, оставим эти поговорки...хотя честно мне они нравятся...

Какие владения Борецких в XIX веке, если этот род присёкся ещё в XV веке?

Уважаемый Святич...я писала, что эти владения Борецкийх были очень давно...раньше территория Новгорода занимала и часть Тверской губернии (Вышний Волочек, Бежецк, Осташков, Торжок, это раньше были новгородские земли (пятины). Я знаю что род Борецких присек на корню Иван III. Это был пример, что у бояр были вотчины...просто про эти владения я знаю хорошо.

 

[Ута]

Уважаемый, Святич...а можно проследить по летописям (начиная с 1 Новгородской, наверное) какие эпитеты применялись к монголам...или какими терминами они обозначались...

 

[Филоромей]

Вынужден вас огорчить - весь рассказ не более чем местная легенда. Начнём с того, что никакого князя в Стародубе во время нашествия не было. В 1218г. Стародуб выделил в удел своему сыну Владимиру Всеволод Большое Гнездо. В 1228г. Владимир умер бездетным и удел был ликвидирован. Восстановлен он был только в 1238г., после нашествия Ярославом, который отдал Стародуб своему брату Ивану.
Более того, Стародуб вообще не фигурирует в летописях при описании нашествия Батыя. Несомненно он был взят татарами. Но летописи этот эпизод упомянуть не сочли нужным.

В летописях он действительно не упомянут, однако князь в Стародубе скорее всего был. В 1233 г из Переяславля Южного на Север вернулся другой сын Всеволода - Святослав. Он то и стал править в Стародубе до 1238 г, а затем перешел в Суздаль.

 

[Святич]

В летописях он действительно не упомянут, однако князь в Стародубе скорее всего был. В 1233 г из Переяславля Южного на Север вернулся другой сын Всеволода - Святослав. Он то и стал править в Стародубе до 1238 г, а затем перешел в Суздаль.

А из чего это самое "скорее всего" следует?
Святослав, кстати, по возвращении с юга сел вовсе не в Стародубе, а в Юрьеве. Под 1236г. Лаврентьевская летопись сообщает о заложении им в этом городе церкви.

 

[Святич]

Уважаемый, Святич...а можно проследить по летописям (начиная с 1 Новгородской, наверное) какие эпитеты применялись к монголам...или какими терминами они обозначались...

Новгородская первая: иноплеменьници главголемии Татарове, Татары, иноплеменьници погании, безбожныи и погании Татары, погании
Лаврентьевская: безбожнии Татари, Татарове. Причём "безбожнии Татари" - только один раз, в первом сообщении о вторжении. Далее только "Татарове", без эпитетов.
Суздальская летопись - аналогично Лаврентьевской. Так же в Рогожской, Ермолинской, Московской. В Тверской вместо "безбожнии" стоит "окаании".
Ипатьевская летопись: безбожнии Мовитяне рекомые Татаръве, Татарове, безбожнии Измалтяне, безбожни Агаряне, Татаре, базбожьныи Татаре.
Обратите внимание, что летописи Суздальской земли относятся к татарам куда сдержанее новгородских, не говоря уже о южной Ипатьевской.

 

[Святич]

Не знаю...в голове не укладывается, что все вече это 300 Золотых поясов...

Всегда трудно расставаться с иллюзиями

Могу ещё сослаться на ряд 1264г. с Ярославом Всеволодовичем. Со стороны Новгорода выступают только "старейшии", то есть бояре.

А кто они?

Жители тех концов, из которых били бояре.

Уважаемый Святич...я писала, что эти владения Борецкийх были очень давно...раньше территория Новгорода занимала и часть Тверской губернии (Вышний Волочек, Бежецк, Осташков, Торжок, это раньше были новгородские земли (пятины). Я знаю что род Борецких присек на корню Иван III. Это был пример, что у бояр были вотчины...просто про эти владения я знаю хорошо.

Я не пойму откуда следует что это владение Борецких

 

[Ута]

Новгородская первая: иноплеменьници главголемии Татарове, Татары, иноплеменьници погании, безбожныи и погании Татары, погании
Лаврентьевская: безбожнии Татари, Татарове. Причём "безбожнии Татари" - только один раз, в первом сообщении о вторжении. Далее только "Татарове", без эпитетов.
Суздальская летопись - аналогично Лаврентьевской. Так же в Рогожской, Ермолинской, Московской. В Тверской вместо "безбожнии" стоит "окаании".
Ипатьевская летопись: безбожнии Мовитяне рекомые Татаръве, Татарове, безбожнии Измалтяне, безбожни Агаряне, Татаре, базбожьныи Татаре.
Обратите внимание, что летописи Суздальской земли относятся к татарам куда сдержанее новгородских, не говоря уже о южной Ипатьевской.

Спасибо, большое, уважаемый Святич

 

[Ута]

Всегда трудно расставаться с иллюзиями 
Могу ещё сослаться на ряд 1264г. с Ярославом Всеволодовичем. Со стороны Новгорода выступают только "старейшии", то есть бояре.

Я рассталась... почти...

Жители тех концов, из которых били бояре.

То есть простые горожане...

Нашла сейчас в учебнике как называлась новгородская беднота - "меньшие" люди или "мизинные" люди...в летописях что-нибудь об этом есть?

Я не пойму откуда следует что это владение Борецких

Владения Борецких я знаю на территории Вышневолоцкого уезда. Например погост Млево...
Остальные земли принадлежали например новгородским монастырям... Я летом с докладом в Новгороде об этом выступала (по монастырским землям).
Я просто считаю, что Вы не правы были, когда написали, что у новгородских бояр не было вотчин, населенных крестьянами...

 

[Filosof]

Если честно то лично я склонен считать что нашествие хоть и было мощным иноземным вторжением, но не стоит преувеличивать его размеры и последствия, ибо вспомните - во-первых немного времени прошло и страна уже начала объединяться, да и к тому же вспомните мощь страны времен Ивана Грозного, поэтому мои цифры - не более 100 тыщ человек, что в первом, что во-втором нашествии (хотя помнится второе было помощнее)

 

[AlexeyP]

Если честно то лично я склонен считать что нашествие хоть и было мощным иноземным вторжением, но не стоит преувеличивать его размеры и последствия, ибо вспомните - во-первых немного времени прошло и страна уже начала объединяться, да и к тому же вспомните мощь страны времен Ивана Грозного,

Между нашествием и Грозным - 300 лет. Это очень много. 70 лет назад было нацистское нашествие на СССР, крайне разрушительное. А уже через 20 лет после него СССР стала одной из двух мировых супердержав. Вряд ли из этого можно сделать вывод, что германское нападение было не настолько и сильным. Да и мощь Московии при Грозном довольно относительна.

 

[Filosof]

Хм.. Пожалуй да. Но в дальнейшем более опасным тормозом для развития молодой Московии считаю скорее ВКЛ, а позже и Швецию с Речью

 

[Fenrus]

поэтому мои цифры - не более 100 тыщ человек, что в первом, что во-втором нашествии

Скорее, даже меньше. Я в другой теме приводил расчеты Д.Г. Хрусталева, что одномоментно монголы на Руси никогда не имели больше 70 тыс. чел. (и собирались эти 70 тыс. в одно соединение лишь очень ненадолго, в остальное время рассыпались отрядами помельче). Но и эти цифры здесь сведущие люди критикуют, как слишком завышенные, скорее всего.

Хм.. Пожалуй да. Но в дальнейшем более опасным тормозом для развития молодой Московии считаю скорее ВКЛ, а позже и Швецию с Речью

Только две оговорки - во-первых, на момент монгольского вторжения и установления ига никакой Московии еще не было, и если бы не оно, вряд ли бы и возникло - на тот момент лучшие перспективы были у совсем иных потенциальных центров объединения. И во-вторых, возникновение ВКЛ как мощного государства, подмявшего под себя чуть не половину русских земель - тоже заслуга монголов. Вряд ли литовцы добились бы столь многого без того погрома, который учинил Руси Батый.

 

[Neska]

И во-вторых, возникновение ВКЛ как мощного государства, подмявшего под себя чуть не половину русских земель - тоже заслуга монголов. Вряд ли литовцы добились бы столь многого без того погрома, который учинил Руси Батый.

Точнее - вряд ли бы русские князья шли под руку ВКЛ без угрозы со стороны Золотой Орды.

 

[Filosof]

И во-вторых, возникновение ВКЛ как мощного государства, подмявшего под себя чуть не половину русских земель - тоже заслуга монголов. Вряд ли литовцы добились бы столь многого без того погрома, который учинил Руси Батый.


Самое интересное что вначале захватили они именно земли, не подвергшиеся нашествию.
А вот Новгород как до этого, так и после плевал на единение страны

 

[Neska]

Самое интересное что вначале захватили они именно земли, не подвергшиеся нашествию.

Вот-вот. Насколько они сами захватили, или насколько эти княжества сами ушли от опасности подминания их под себя монголами.

А вот Новгород как до этого, так и после плевал на единение страны

Не только Новгород. Рязань долго плевала тоже. А чуть ранее - и все остальные.

 

[bordjigin]

Чёрная Русь (Гродненское, Новогрудское, Волковыское княжества) которая первой ушла под Литву по некоторым данным всё же была опустошена. Около 1241 г. князь Юрий Глебович Городенский погиб при защите своего княжества. Турово-Пинщина тоже была опустошена. Полоцк отошёл к Литве в 1307 г.., Витебск в 1326 г.. Про Минск не известно, но тоже где-то в это время.

Да они находились в некоторой зависимости от Литвы. Но это как говорится выбрать из двух зол (монголы и литовцы) меньшее (литовцев). Так что в определённом смысле монголы поспособствовали росту Литвы. Заметьте до монгольского нашествия литовцы совершали только набеги на Русские земли, кстати зачастую в интересах определённых русских князей, а к захватам перешли только после нашествия!

 

[Fenrus]

Смоленщина тоже была ослаблена монгольским вторжением - хоть сам Смоленск монголы и не взяли, но по землям-то его прошлись, люди от них по лесам да болотам поразбежались... а литовцы ведь уже к тому времени начинали наседать на Смоленское княжество с севера.

Да к тому же, всеобщее разорение самых развитых и богатых земель Руси на Юге, Юго-Западе и Северо-Востоке не могло вскоре не сказаться самым пагубным образом на экономике даже тех земель, которые сами пострадали относительно мало... Русь "просела" вся, кроме разве что Новгорода. Золотой век закончился.

 

[Teo]

Между нашествием и Грозным - 300 лет. Это очень много. 70 лет назад было нацистское нашествие на СССР, крайне разрушительное. А уже через 20 лет после него СССР стала одной из двух мировых супердержав. Вряд ли из этого можно сделать вывод, что германское нападение было не настолько и сильным. Да и мощь Московии при Грозном довольно относительна.

Не совсем корректный пример сравнивать скорость развития в 13-16 вв. со скоростью 20 в. В те века за 100-200 лет не происходило сколько нибудь существенных изменений в прогрессе, в 20 в. каждые 5-10 лет совершался рывок в техническом прогрессе (и продолжает), чем и объясняется более быстрое восстановление экономики, пр.

 

[sergeyr]

Ускорение восстановления экономики довольно странно объяснять продолжающимся прогрессом. Потому что прогресс, ровно напротив, увеличивает время построения инфраструктуры. Если разрушена производственная база, то приходится заново делать инструменты, без которых нельзя сделать более сложные инструменты, без которых... и так десять раз - пока, наконец, не удастся восстановиться до самого современного уровня. А если за это время прогресс ещё и ускакал дальше, то догонять ещё труднее.

Быстое восстановление объясняется не тем, что прогресс продолжается, а тем, что он уже дал. А дал он свободу рук. Раньше если у тебя кучи свободных рабочих рук нету, то и всё - ничего не сделаешь. И если разорили - сиди, жди пока народ твой заново обустроится, детей нарожает и вырастит. А при такой детской смертности - ждать приходится иногда долгонько. А сейчас народу до чёрта, и это только мешает, а чтобы что-то сделать - нужны инструменты. А инструменты можно как-то исхитриться добыть - не нужно ждать десятилетиями, пока они вырастут. А если инструменты не достал - всё, абзац, сиди и отставай дальше.
Т.е. своего рода резкое расслоение произошло: вместо более-менее одинакового медленного восстановления (измеряемого на протяжении поколений) получилось расслоение на тех, кто не добыл инструментарий и продолжает прозябать - и тех кто инструментарий добыл, и быстро (быстрее, чем вырастает новое поколение) восстановился.

 

[bordjigin]

А известно ли что-либо об участии русских воинов в монгольском походе в Европу в 1240 - 1243 гг. Вроде бы в Венгрии использовали хашар из русских.