Мораль
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Видимо нет, потому что, мне кажется, для одного из участников этой дискуссии важен процесс, а не результат. Для кого - видно из его же манеры ведения дискуссий в других темах. И это неинтересно.
Если родитель ласково, но настойчиво попросит ребенка вылить стакан вишневого сока на белоснежную скатерть, любой 2х летний ребенок сделает это без особых колебаний, но почти всех детей 3х лет такая просьба приводит в замешательство, они удивленно смотрят и выискивают в мимике взрослого каких-то дополнительных знаков,- действительно ли мамочка именно это и сказала? Вылить густую красную пачкающую жидкость на белоснежную поверхность скатерти,- я все правильно понял? Мама, ты вообще как, в порядке?
Sextus Pompey
Консул
Нравственное чувство неотделимо от человека, нов разных обществах оно разное. Съесть сердце поверженного врага - нравственно. Обмануть иноземца - нравственно. Трахать мальчиков - нравственно. Сжечь того, кто верит в бога не так как ты - нравственно. Зарыть заживо в землю за потерю девственности - нравственно. Покончить жизнь самоубийством - нравственно. Неужели это все на внутриутробном уровне?
aeg
Принцепс сената
Всё в порядке. Такое сейчас и в книжках советуют:
(Григорий Остер. Вредные советы. Книга для непослушных детей и их родителей)
Sextus Pompey
Консул
С учётом того, что новорожденный не может нам сказать, желает он этого или нет, попробуем вычислить это теоретически.
Детские коллективы в принципе более жестоки и менее нравственны, чем взрослые. Обуздать детскую жестокость и безнравственность возможно только с помощью запретов и правил, устанавливаемых взрослыми или, по меньшей мере, их примером и авторитетом. таким образом, окружающая среда оказывает скорее благотворное влияние на нравственность ребенка, чем наоборот (в рамках установленной в обществе нормы, разумеется).
Вообще нравственность устанавливается нормативами и запретами на ее нарушение, существующими в обществе. Посмотрите на самый известный в нашей культуре пример:
- евреям даны 10 заповедей (Синайская проповедь), показывающие, какими они должны быть, чтобы соответствовать критериям нравственности. Зачем это было нужно, если нравственность неотделима от человека на внутриутробном уровне?
- через некоторое время список критериев обновляется (Нагорная проповедь). Говорит ли это о том, что нравственность человека врожденна, а не заложена общественными установлениями?
Итак, имея две итерации норм и правил нравственного поведения, христиане во время религиозных церемоний поедают плоть и пьют кровь своего бога. Какой ужасающей безнравственностью это должно выглядеть в глазах простого и высоконравственного людоеда с затерянного острова в Полинезии, который настолько уважает своих богов, что даже накладывает табу на все, с ними связанное!
таким образом, следует признать, что нравственность не существует сама по себе в человеке, а является набором норм и правил, существующих в конкретном обществе. Нравственный член одного общества при переселении в другое будет вынужден изменить этот набор норм и правил, чтобы считаться нравственным в новом обществе, при этом далеко не факт, что новый набор будет соответствовать предыдущему.
Возьмем, для примера, обсуждаемый в соседнее ветке гомосексуализм. Само по себе явление можно рассматривать с точки зрения общественной нравственности конкретного общества и с этой точки зрения ничем не отличается от людоедства, педофилии или самоубийства (сейчас группа воинствующих либералов начнет поджимать губы и включать канселлинг, просто потому, что не могут опровергнуть это по существу). При желании можно найти общества (в истории или современности), где любое из этих явлений является как нравственным, так и безнравственным. Отношение к любому из этих явлений закладывается обществом, в котором ты живешь. И соответственно пропаганда гомосексуализма в обществе, где он под нравственным запретом, ничем не отличается от пропаганды вегетарианства в обществе, где нормой является людоедство.
При этом можно ли говорить, что отвращение к гомосексуализму или людоедству заложено на внутриутробном уровне? Разумеется нет. Они лишь признак воспитания в конкретном обществе.
Можно смоделировать существование обществ, в которых гомосексуализм, людоедство, педофилия, самоубийство или. скажем, ковыряние в носу являются нравственным или безнравственным в любых сочетаниях. Является ли одно из таких общество нравственнее других? Нет, если только на субъективном уровне носителя какой-то культуры. Та культура, которая ближе к нему по набору норм и правил, будет априори признаваться им нравственной, а та, которая дальше, - безнравственной.
Детские коллективы в принципе более жестоки и менее нравственны, чем взрослые
1. Это не доказывает отсутствие врожденного нравственного чувства у отдельно взятого ребенка.
2. Детских коллективов и быть не должно. Где бывают дети без взрослых. Это естественная связь, столь же врожденная
Зачем это было нужно, если нравственность неотделима от человека на внутриутробном уровне?
для того чтобы ее сохранить нужно отсутствие деградирующей среды, работа над собой... вот плавать все умеют младенцы, а зачем тренера нужны?
Нравственный член одного общества при переселении в другое будет вынужден изменить этот набор норм и правил
людоед скрывает свое людоедство. А мы переедем в Полинезию - будем стыдиться, что раньше людей не кушали?
1. Это не доказывает отсутствие врожденного нравственного чувства у отдельно взятого ребенка.
2. Детских коллективов и быть не должно. Где бывают дети без взрослых. Это естественная связь, столь же врожденная
Зачем это было нужно, если нравственность неотделима от человека на внутриутробном уровне?
для того чтобы ее сохранить нужно отсутствие деградирующей среды, работа над собой... вот плавать все умеют младенцы, а зачем тренера нужны?
Нравственный член одного общества при переселении в другое будет вынужден изменить этот набор норм и правил
людоед скрывает свое людоедство. А мы переедем в Полинезию - будем стыдиться, что раньше людей не кушали?
Sextus Pompey
Консул
У отдельно взятого ребенка может быть нравственное чувство. Но почему оно врожденное? Если оно врожденное - оно должно быть у всех детей. Тогда коллектив детей с врожденным нравственным чувством должен также быть более нравственным, чем коллектив взрослых (испорченных средой). Мы же видим, что это не так. Чем меньше в коллективе установленных (т.е. не врожденных) норм и правил, тем он более безнравственный (еще раз подчеркну - по оценкам того общества, в котором он существует).
То есть эта естественная связь подразумевает внушение детям со стороны взрослых норм и правил нравственности. То есть нравственное чувство не является врожденным. Если же эта естественная связь разрывается, дети быстро приходят в свое естественное состояние - к безнравственности.
"Повелитель мух"...
То есть, по Вашему мнению, наиболее нравственным является Маугли, лишенный человеческой среды общения?
Стыдиться - не знаю, но восприниматься обществом как неполноценные - будем. И чтобы преодолеть эту неполноценность и стать полноправным членом общества - придется кушать...
aeg
Принцепс сената
Если он остаётся в своей среде, тогда да. Исполняет Закон Джунглей, никто другого от него и не требует.
Шерхан и Табаки считали само его существование в этой среде безнравственным. Так как человеческий детёныш имеет свою, врождённую, нравственность, которая здесь неуместна. "Позор джунглям".
Раз он смог интегрироваться в среду, то никаких претензий к Маугли быть не может. Мама поросёнка Чуни имела отличное от шерхановского мнение:
А в человеческой среде Маугли придётся опять интегрироваться.
Если же эта естественная связь разрывается, дети быстро приходят в свое естественное состояние
при естественном порядке вещей она разрываться не должна.
но восприниматься обществом как неполноценные - будем. И чтобы преодолеть эту неполноценность и стать полноправным членом общества - придется кушать...
есть такие примеры?
при естественном порядке вещей она разрываться не должна.
но восприниматься обществом как неполноценные - будем. И чтобы преодолеть эту неполноценность и стать полноправным членом общества - придется кушать...
есть такие примеры?
Sextus Pompey
Консул
То есть естественный порядок вещей подразумевает воспитание ребенка взрослыми, которое включает в себя внушение ему нравственных норм, принятых в обществе. Разумеется, взрослые смогут внушить ему только те нормы и правила, которые воспринимают таковыми сами. Взрослые, живущие в обществе, где людоедство считается нормальным, воспитают так же и ребенка.
О какой врожденной нравственности тогда можно говорить?
Сколько угодно.
В христианском мире многоженство безнравственно. Байо Ненадич, христианин, воспитывавшийся в монастыре в православной традиции, с целью ассимилироваться в мусульманской Османской империи принимает ислам и становится Мехметом Соколлу-Пашой. После смены религии завел гарем.
Мусульмане не воспринимают обряд причастия (считают его "поеданием бога"). Карлос Менем, мусульманин, с целью ассимиляции в католическом обществе Аргентины принял христианство и причастие. Стал президентом страны.
примеры перехода в ислам мне известны.
известны народы, переставшие практиковать людоедство, после соприкосновения с европейцами.
Известны ли обратные примеры - чтобы европейцы после знакомства с маорийцами стал кушать друг друга.
естественный порядок вещей подразумевает воспитание ребенка взрослыми
ребенок кушает материнское молоко и сам питаться не может.
Отсутствует ли у него потребность в пище?
Хотя вы кормите его тем, что у вас есть, но пища не равноценна. Не все полезно и не все он сможет съесть.
Взрослые, живущие в обществе, где людоедство считается нормальным, воспитают так же и ребенка
деградировать могут и люди, и общества.
О какой врожденной нравственности тогда можно говорить?
представьте что на глазах у ребенка убивают собаку.
да, после убийства десятка собак он и сам таким может стать.
известны народы, переставшие практиковать людоедство, после соприкосновения с европейцами.
Известны ли обратные примеры - чтобы европейцы после знакомства с маорийцами стал кушать друг друга.
естественный порядок вещей подразумевает воспитание ребенка взрослыми
ребенок кушает материнское молоко и сам питаться не может.
Отсутствует ли у него потребность в пище?
Хотя вы кормите его тем, что у вас есть, но пища не равноценна. Не все полезно и не все он сможет съесть.
Взрослые, живущие в обществе, где людоедство считается нормальным, воспитают так же и ребенка
деградировать могут и люди, и общества.
О какой врожденной нравственности тогда можно говорить?
представьте что на глазах у ребенка убивают собаку.
да, после убийства десятка собак он и сам таким может стать.
Разумеется, взрослые смогут внушить ему только те нормы и правила, которые воспринимают таковыми сами
люди думают по разному. Означает ли это, что разум не является врожденной способностью абсолютно любого человека?
При том человек думает так, как принято в обществе. Есть общества, где думают, ч то Земля стоит на китах, а есть - на слонах.
Значит ли, что Земли нет? Или она разная, а объективной истины о ней нет?
люди думают по разному. Означает ли это, что разум не является врожденной способностью абсолютно любого человека?
При том человек думает так, как принято в обществе. Есть общества, где думают, ч то Земля стоит на китах, а есть - на слонах.
Значит ли, что Земли нет? Или она разная, а объективной истины о ней нет?
aeg
Принцепс сената
Они не после знакомства, а под давлением обстоятельств кушают так. Когда не имеют другой еды. Например, при осаде или кораблекрушении.
Так и тигры делают, когда у него нет говядины или конины:
Начинают есть людей.
мы говорили о нормах поведения в обществе, а не о вынужденных обстоятельствах. О том, объективны они или субъективны.
О том, что кушать людей объективно неправильно и, следовательно, те, кто так поступают - ошибаются.
Маорийцы стыдятся своего людоедского прошлого, а англичане не стыдятся, что ели пудинг.
Но англичане могут стыдится других вещей.
Лавуазье доказывал что воздух неоднороден, но отрицал существование метеоритов. Объективная истина установила, в чем он был прав, а в чем ошибался.
О том, что кушать людей объективно неправильно и, следовательно, те, кто так поступают - ошибаются.
Маорийцы стыдятся своего людоедского прошлого, а англичане не стыдятся, что ели пудинг.
Но англичане могут стыдится других вещей.
Лавуазье доказывал что воздух неоднороден, но отрицал существование метеоритов. Объективная истина установила, в чем он был прав, а в чем ошибался.
Sextus Pompey
Консул
Это понятно... Вопрос только в том, что мы считаем прогрессом. а что деградацией. И от чего зависит это наше представление. С точки зрения европейца отказ от каннибализма - это прогресс, а сточки зрения каннибала - деградация.
Ладно, отвлекшись от людоедов... вегетарианство - это деградация или прогресс? Признание и легализация гомосексуализма - это прогресс или деградация? Принятие христианства - деградация или прогресс? Является ли положительное отношение к самоубийству признаком прогресса или деградации?
Можно ответить на все эти вопросы с точки зрения члена конкретного социума. Но можно ли ответить на них, с точки зрения человека вообще?
Является ли убийство собаки однозначно безнравственным поступком? Если да - является ли таким же безнравственным поступком убийство свиньи? Если да - не является ли поедание свиного окорока соучастием в убийстве, то есть однозначно безнравственным поступком?
b-graf
Принцепс сената
Биологически признак нравственности для приматов - маленькие зубы, их уменьшение по сравнению с предками (сообщает Дробышевский). Зубы начинают уменьшаться у хабилисов, так что эректусы (у которых зубы еще меньше), уже вполне нравственны
.