AlexeyP
Принцепс сената
Именно первое. Действия наркомана аморальны только тогда, когда он нарушает права других людей. А вредить своему здоровью - это, думаю, не аморально.
Мораль
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
То есть сами по себе действия по удержанию наркомана от очевидного саморазрушения Вы считаете аморальными как вмешательство в его сугубо личную сферу?
AlexeyP
Принцепс сената
Нет, ничего подобного я не говорил. Я говорил о том, что речь о морали возможна только применительно к взаимодействию между людьми. Робинзон Крузо на своём острове, не в состоянии был сделать ничего аморального. Пока не встретил Пятницу.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да при чем здесь Робинзон Крузо! Забудьте о нем. Есть конкретные люди, есть взаимоотношения между ними, есть навязывание одним человеком другому своего видения понятий моральности/аморальности. Наркоман же не навязывает окружающим свое видение - а вот оружающие стараются навязать наркоману свое видение, потому что хотя спасти его от саморазрушения. Их действия моральны или аморальны, как думаете?
AlexeyP
Принцепс сената
Я думаю - нормальные действия, моральные... Я же нигде не писал, что навязывание другому своего видения понятий моральности/аморальности - аморально. Совсем не аморально, если только оно не сопряжено с посягательством (или угрозы посягательства) на жизнь, свободу или собственность человека, который сам первый на таковые не посягал. В случае с наркоманом действия тех, кто пытается избавить его от зависимости, направлены на то, чтобы увеличить его личную свободу, и оттого могут считаться хорошими, моральными.
Я пишу о том, что морализующим движет инстинкт борьбы за статус в иерархии, но нигде не оцениваю этот инстинкт и само морализаторство с точки зрения морали. Я нигде не писал, что мол, не надо навязывать другим своё видение морали. Надо. И я сам еще буду это делать тут, на форуме.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так ведь почти каждый, кто говорит о морали, имеет (или хотя бы заявляет) хорошие цели!
А что, по Вашему мнению, было бы аморально в обсуждаемой нами ситуации вокруг наркомана?
Ну, это понятно.Я пишу о том, что морализующим движет инстинкт борьбы за статус в иерархии, но нигде не оцениваю этот инстинкт и само морализаторство с точки зрения морали. Я нигде не писал, что мол, не надо навязывать другим своё видение морали. Надо. И я сам еще буду это делать тут, на форуме.
Но как, по Вашему мнению, этот инстинкт может проявиться в обсуждении вопросов морали на нашем Форуме? Дуже интересно.
AlexeyP
Принцепс сената
Так и в борьбе за статус самой посебе нет ничего дурного.
Проявления насилия (допустим, побои или лишение свободы) в отношении человека, который сам ничего не украл, ни на кого не нападал и не нарушал никаких обязательств.
А с форумом дела обстоят так. Коммуникативные возможности даны нам для общения с ближними своими, поэтому, общаясь в Интернете, мы с какой-то точки зрения используем их несколько извращенно, не так, для чего они предназначены. Трудно будет возражать против факта, что тут, на Форуме, кипят настоящие страсти, эмоции, обиды, самоутверждение - т.е. реализуются инстинкты, направленные на самоутверждение в группе, но используются людьми, которые никогда друг-друга не встретят.
Однако же в случае с нашим форумом и в случае с вопросом о морали можно извлечь непосредственную выгоду. Это связано с тем, что тут собрались люди, с интеллектом выше среднего, которые охотно общаются. Мораль - это оружие, и обсуждая и проговаривая на страницах нашего форума свои представления о морали, можно выковать себе меч, который будет весьма эффективен в реальном мире, если понадобится. Так и с прочими убеждениями: вряд ли мы в обычной жизни имеем такие возможности для проверки и испытания своих убеждений, как выставляя их на суд уважаемых участников форума.
AlexeyP
Принцепс сената
О! Увидел Ваше прежнее сообщение. Я бы сказал, невозможно обзавестись сторонниками, если не навязывать своего видения.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А иные меры - экономические (отнятие денег), социальные (бойкот, изгнание из дома)?
ну и как можно устанавливать (стараться устанавливать) господство над людьми, которые человеку в основной своей массе неизвестны и которыми лично управлять он все равно не сможет?
Если правильно понимаю, Вы говорите о том, что выступая здесь, морализатор готовит (выковывает) оружие для установления господства над другими людьми, не относящимися к Форуму, так?
Но зачастую точно такого же результата можно добиться произнесение мвнутренних монологов. Хотя, разумеется. слышать доводы оппонентов и гтовить свои возражения и на них - это ценно.
Но все-таки - мы ведь приходим к выводу, что с господством над участниками Форума наше морализаторство не связано напрямую? Значит, это пример ответа на Ваш вопрос.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А если все окажутся врагами?
AlexeyP
Принцепс сената
Строго в рамках законодательства.
Можно и в певицу Алёну Апину влюбиться, по телевизору. Но это же не значит, что механизм влюбленности не связан с инстинктом продолжения рода. Так и мы тут, самоутверждаемся, хотя это само по себе не даст нам еды и самок.
Цивилизация создала нам условия отличные от тех, на которые расчитаны наши инстинкты.
AlexeyP
Принцепс сената
Значит, поднять свой статус не получилось. Надо лучше подумать над средствами убеждения.
Но навязывать эту мысль - аморально.
А мораль как раз способствует обузданию некоторых инстинктов.
Утро псового лая
Претор
Понятно. Был канцлер Германии Отто фон Бисмарк - его никто не знал, статус у него был так себе. Обидно стало. Написал "Мысли и воспоминания" - сразу приподнялся, повысил собственную значимость - так? И поэт Дмитрий Мережковский поднял собственную значимость, написав воспоминания? И Иван Бунин? Все же Нобелевскую премию-то ему дали не за "Окаянные дни", он и без того был вполне значителен. "Окаянные дни" только добавили ему врагов среди так наз. "левой интеллигенции".Кстати, нередко человек прибегает к моральным рассуждениям, заведомо зная, что ему самому это может принести только вред. Скажем, тот же Максим Горький. Мог неплохо устроиться при большевиках, прославлять их диктатуру, у них он был с дореволюционной эпохи на хорошем счету, ибо благодаря ему партийная касса пополнялась. Однако публикацией серии очерков "Несвоевременные мысли", в которых остро критиковал новую власть, добился того, что его газету трижды закрывали, а в итоге ему пришлось эмигрировать. Этим он стремился к поднятию собственной значимости? Сомневаюсь... Большинству читателей не нравилось то, что он пишет, ему слали угрозы, но он не сдавался. Это лишь один пример, а их множество.
Боюсь, Вы имели в виду что-то такое, чего я просто не понял...
Не совсем так. Очень часто ключевым мотивом при написании мемуаров является желание самооправдания. Это - важная особенность данного вида исторических источников.
AlexeyP
Принцепс сената
Бенни, мне представляется, можно поставить какие-то опыты, которые выявляли бы подобную корреляцию, правда, не представляю себе, как именно. Во всяком случае, в настоящее время этологи ставят довольно много опытов по выяснению структуры и зависимостей в поведении, часто с довольно замысловатой методологией. Вроде того:
"Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству" - http://elementy.ru/news/430815
"Политические убеждения зависят от пугливости" - http://elementy.ru/news/430852
И многие другие на том же ресурсе.
Хотя Вы совершенно правы в том, что в таком виде, не подкрепленном методикой доказательства, эта гипотеза не особенно научна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, в рамках законодательства многое можно осуществить.Строго в рамках законодательства.
Хорошо, что Вы Алену Апину упомянули - она мне симпатична. Ну и при чем здесь инстинкт продолжения рода и самоутверждение? Эта тема - первый раз, когда говорю об этом обстоятельстве.Можно и в певицу Алёну Апину влюбиться, по телевизору. Но это же не значит, что механизм влюбленности не связан с инстинктом продолжения рода. Так и мы тут, самоутверждаемся, хотя это само по себе не даст нам еды и самок.
AlexeyP
Принцепс сената
Потому, что инстинкт, в том числе и тот, который заставляет нас самоутверждаться на форуме, штука не настолько тонкая, чтобы он мог разбирать, приведет он в конкретной ситуации к желанному результату или нет. Не знаю, как лучше объяснить. Этим летом ездили с друзьями в лес на машинах. В лесу были тучи слепней. Но мы их, слепней, практически не интересовали. Слепни целыми сутками атаковали наши джипы, которые своим форм-фактором напоминали им коров. Понимаете? Инстинкты сапиенсов формировались, когда Интернета еще не было. В том общении, на которое "заточены" наши инстинкты, самоутверждение способно принести какаие-то "рулезы". Поэтому теперь, когда мы общаемся в Интернете, мы ведем себя так же, как если бы общались вживую, и самоутверждаемся так же, хотя ничего полезного самоутверждение в он-лайне принести нам не может. Мы не ставим перед собой осмысленной цели "властвовать" над другими участниками форума, мы просто не умеем по-другому общаться, просто потому, что мы - люди. Я надеюсь, сейчас я изложил эту мысль понятнее, чем раньше.