Морские вожди?

herzen

Перегрин
Уважаемые квириты. Помогите решить маленький вопрос. Просматривая в очередной раз книгу Штенцеля «История войн на море», обратил внимание на имена флотоводцев в битве при Акциуме в 31-м. Немец (писал в начале 20 века) так именует их: Гелий, Юстий (центр), Целий – антонианцы; Арунций, Агриппа, Луций – приверженцы Октавиана. Понятно, что Луций – на самом деле Марк Лурий, Аррунций – кон.22 до, Геллий Попликола – кон.36 до. А вот Юстий и Целий? Патеркул упоминает Гая Сосия. Тоже не последняя личность. Но где же ошибся немец? Кто командовал центром и левым флангом флота у Антония?
Вообще-то хотел только спросить, но название главы у Штенцеля: "Агриппа как морской вождь". Как вы думаете, среди римлян были настоящие морские вожди?
 

Aelia

Virgo Maxima
По поводу командующих в этой битве данные источников противоречивы.

Vell. II 85
Правый фланг цезарианского флота был поручен М. Лурию, левый — Аррунтию, общее руководство морским боем — Агриппе. Цезарю предназначалось быть на том участке, куда призовет фортуна, и он появлялся везде. Командование флотом Антония было поручено Публиколе и Сосию. Что касается сухопутных войск, у Цезаря ими командовал Тавр, у Антония — Канидий.

Plut. Ant. II 65
Антоний и Попликола вели правое крыло, Целий — левое, серединою командовали Марк Октавий и Марк Инстей, Цезарь левое крыло поручил Агриппе, а себе оставил правое. Начальники сухопутных сил, со стороны Антония — Канидий, со стороны Цезаря — Тавр, выстроили своих подчиненных вдоль берега и ожидали исхода борьбы.


Броутон в MRR, следуя Гардтхаузену, пишет, что Л. Геллий Попликола командовал правым флангом Антония, М. Инстей и М. Октавий - центром, Г. Сосий - левым флангом.
Целий, вероятно, - ошибка Плутарха, вместо Сосия.
Г. Сосий - консул 32 г., инициатор конфликта между Антонием и Цезарем Октавианом.
М. Инстей (превратившийся у Штенцеля в Юстия) - личность достаточно темная; кроме того, что он командовал флотом при Акции, известно лишь, что он был народным трибуном в 43 г.
 

herzen

Перегрин
Спасибо, Элия.

Да, конечно, Секст подходит во многом. Но вообще-то я хотел поговорить о другом. Моряки в любом обществе – это особая каста, со своими обычаями, даже со своим языком. Я так понимаю, в Риме такого сословия, что ли, не образовалось. Они были далеки от морской жизни. Но верно ли то, что моряки у римлян были, в основном, греками или критянами, сицилийцами и т.п.
Вспомним того же Секста Помпея. У него флотоводцем был все-таки Менодор, то есть отнюдь не римлянин. Роль же Помпея (и Секста, да и Магна в его операции по уничтожению пиратов) мне кажется такая же, как у Алексея Орлова во время знаменитой экспедиции нашего флота в Архипелаг во второй половине 18 века. Не моряк, но главнокомандующий. Не матрос, но на корабле.
Римляне решали морскую проблему тем, что захватывали берега, которые могли бы служить опорой врагу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Моряки в любом обществе – это особая каста, со своими обычаями, даже со своим языком. Я так понимаю, в Риме такого сословия, что ли, не образовалось. Они были далеки от морской жизни
Пожалуй, да. Не образовалось.

Но верно ли то, что моряки у римлян были, в основном, греками или критянами, сицилийцами и т.п.
Вы говорите о военном флоте или о гражданском? Я несколько сомневаюсь, что иноземцы могли служить в государственном военном флоте - разве что в роли гребцов. Но при этом служба на флоте в Риме действительно не пользовалась почетом. Сухопутные войска были куда более престижными. На флот с самого начала набирали пролетариев - тех, кто по имущественному цензу не проходил в легионы.
Но при этом командовали флотом, конечно, сами римляне, причем высокопоставленные (адмиралы Секста Помпея - это особый случай, но и они были вольноотпущенниками, т.е., по крайней мере, римскими гражданами).

Вспомним того же Секста Помпея. У него флотоводцем был все-таки Менодор, то есть отнюдь не римлянин. Роль же Помпея (и Секста, да и Магна в его операции по уничтожению пиратов) мне кажется такая же, как у Алексея Орлова во время знаменитой экспедиции нашего флота в Архипелаг во второй половине 18 века. Не моряк, но главнокомандующий. Не матрос, но на корабле.

К сожалению, мне слишком мало известно о роли Алексея Орлова...
Я думаю, что роль Помпея Магна в пиратской кампании, в сущности была такой же, как и в любой сухопутной кампании: он разработал генеральный план кампании и некую основную стратегию , разослал своих легатов в разные регионы, раздал руководящие указания и стал ожидать их выполнения, внося по ходу дела необходимые поправки. Конкретными операциями, скорее всего, руководили его легаты, которые тоже были знатными римлянами.
Вообще, на мой взгляд, некоторые римляне даже имели способности и склонности именно к морской войне. Ну, Помпей Магн и Агриппа, скорее, были амфибиями. Но, например, Децим Брут, Гн. Агенобарб, Секст Помпей, Гн. Помпей-младший...

Римляне решали морскую проблему тем, что захватывали берега, которые могли бы служить опорой врагу.

Тем не менее, несколько решающих сражений все же произошли на море.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Как вы думаете, среди римлян были настоящие морские вожди?
В первую очередь - Помпей Магн. За ним - Секст. Именно они вели морскую войну, а не отдельные сражения.
Кампания Магна против пиратов - лучшая стратегическая операция вплоть до начала XVIII в.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Римляне решали морскую проблему тем, что захватывали берега, которые могли бы служить опорой врагу.
А как еще решать морскую проблему? Захватить порты - и все...
Вспомним "декларацию о вооруженном нейтралитете" и ее роль в появлении США.
 

Aelia

Virgo Maxima
В первую очередь - Помпей Магн. За ним - Секст. Именно они вели морскую войну, а не отдельные сражения.
Кампания Магна против пиратов - лучшая стратегическая операция вплоть до начала XVIII в.
Я потом написала, почему не назвала Помпея Магна. Потому что морские операции для него не специфичны. Он в такой же степени сухопутный вождь, как и морской. Амфибия, одним словом. :)
 

Янус

Джедай
"Морские вожди" - режет слух.
Ближе всего к этому определению - Секст Помпей. Гней Великий - сомневаюсь, что вообще близок. Даже в пиратской войне он проявил себя прежде всего как сухопутный военачальник. То есть, чисто морских сражений, где могли бы проявиться его стратегические и тактические качества, он не вёл.
 

Pulcher

Претор
Вообще-то хотел только спросить, но название главы у Штенцеля: "Агриппа как морской вождь". Как вы думаете, среди римлян были настоящие морские вожди?

Нет, по сравнению с каким-нибудь Нельсоном или Де Рейтером - не было. Причина, я думаю, в особенностях античного морского дела. Когда корабли (особенно военные) не могут надолго отходить от берега, когда моряки обычно ночуют на суше, когда сами морские бои - в основном воспроизведение сухопутных, когда корабли не могут в принципе противостоять морской стихии даже в Средиземном море и по полгода прячутся в портах, то об отделении психологическом, на уровне отдельного ремесла, морского военного дела и, соответственно, необходимости в отдельных вождях, и речи не идет.
Морские вожди появляются, мне кажется, когда появляется специфически морское дело, когда плавания могут длиться месяцами, когда выделяется "морской" образ жизни - на корабле, когда корабли становятся настолько сложными, что для их управления требуется не один-два квалифицированных специалиста, как в античности, а десятки и сотни - тогда этим людям нужны уже и вожди.
 

Aemilia

Flaminica
Более подходящей темы не нашла.
Strab. V, 4, 5
...лес около Аверна вырублен по приказанию Агриппы...
Как я понимаю, речь идет о порте, сооруженном Агриппой перед битвой при Навлохе.
У кого-нибудь есть какая-нибудь дополнительная информация об этом порте? Схемы, реконструкции, описания, фотографии руин, что угодно. Если есть, помогите, пожалуйста, я сама найти пока больше ничего не могу.
 

Aemilia

Flaminica
А хлеба белого с маслом? :) В смысле, есть какие-нибудь реконструкции самого порта, как он выглядел при Агриппе? Насколько я смогла понять немецкий текст, там больше о том, как порт использовался уже после этого сражения.
 

aeg

Принцепс сената
Portus Iulius
http://archaeologischeunterwasserstadtbaia...tus-julius.html

К сожалению, весь текст на немецком, которым я не владею...

Portus Julius был заказан Марком Випсанием Агриппой во время гражданской войны между Октавианом и Секстом Помпеем (в 37 г. до н. э.). Великолепная гавань была для арсенала Classis Misenensis (Мизенского флота), который был самым важным римским флотом. Строительные работы доверялись архитектору Луцию Целию Акту, изобретательность которого связала гавань с озерами Лукринским и Авернским судоходным каналом, а после Кум подземным туннелем длиной 1 км, по которому согли пройти повозки. Гавань называлась в честь цезаря Гая Юлия.

После окончания Portus Julius предлагал обширный ряд административных услуг, связанных с мореплаванием: склад для снабжения, цистерны для питьевой воды, сухие доки для ремонта корабельных корпусов и цеха для ремонта парусов. Для других, скорее личных, потребностей были также предусмотрены: развлекательные заведения, храм Посейдона, и тайные притоны.

Однако, военная жизнь гавани была короткой из-за заноса песком. Уже в 12 г. до н. э. императорский флот перебазировался на близлежащие естественные бассейны Мизена, и гавань стала использоваться для гражданских целей. Это было место, откуда галеры по команде морского командующего Гая Плиния Секунда Старшего посылались для эвакуации испуганных жителей Помпей и Геркуланума во время опустошительного извержения Везувия в 79 г. н.э..

В течение тысячелетий первоначальный комплекс подвергался брадисейсму(движениям Земли, вызванным изменениями объема магмы и/или гидротермальной активностью). В конце V в.н.э. сенатор Флавий Магн Аврелий Кассиодор утверждал, что внешний волнорез гавани опустился. В течение следующих столетий он совсем исчез; Лукринское озеро было воссоединено с морем. Это движение линии побережья продолжалось до 29 сентября 1538 г., когда извержение вулкана произошло, при котором появилась так называемая Новая гора, деревня Трипергола была разрушены и озеро Лукрино уменьшилось до размера немногим больше, чем пруд.

Portus Julius снова обнаружен аэрофотосъемками во время Второй мировой войны. Фотографии иллюстрируют топографию обширного комплекса, площадью примерно 10 га. Можно идентифицировать склады, а также различные колонны, которые обозначают внутренние дворы жилых домов. За последнее время удалось составить общую карту в основном из этих фотографий.

Тем не менее, подробности строительства гавани удалось узнать подводными исследованиями и наблюдениями. Стены и колонны поднимаются от нескольки см до больше чем 1 м над уровнем моря, и исследование каменных стен свидетельствует об использовании различных строительных методов, в частности, сетчатой каменной стене. Сохранились дороги, напольные мозаики, керамика и даже часть фресок.
 

Aelia

Virgo Maxima
Строительные работы доверялись архитектору Луцию Целию Акту
Что-нибудь еще об этом человеке известно?

На самом деле это Луций Кокцей Авкт. :)

Strab. V 254
Таковы мифические сказания наших предков; но теперь, после того как лес около Аверна вырублен по приказанию Агриппы, местность застроена домами и прорублен подземный ход от Аверна до Кум, все эти рассказы оказались просто мифами. Хотя Кокцей, который провел этот и другой проходы из Дикеархии (что близ Бай), использовал некоторым образом только что упомянутые предания о киммерийцах, может быть, проведение подземных дорог даже считалось как раз одним из дедовских обычаев в этой местности.

Надпись из Путеол, вероятно, относящаяся к храму Августа.

Belegstelle: CIL 10, 01614 (p 1009) = D 07731a = AE 2005, +00336
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Pozzuoli / Puteoli
L(ucius) Cocceius L(uci) / C(ai) Postumi l(ibertus) / Auctus arc(h)itect(us)


Луций Кокцей Авкт, вольноотпущенник Луция (Кокцея) и Гая Постума, архитектор.

Согласно предположению Фабрициуса и Штейна, его хозяева - это Луций Кокцей Нерва, влиятельный дипломат в окружении Октавиана, и архитектор Гай Постумий Поллион.
 

Aelia

Virgo Maxima
сетчатой каменной стене.

Что это такое?
Ретикулат.
Opus_Reticulatum_1.jpg
 

aeg

Принцепс сената
На самом деле это Луций Кокцей Авкт. :)

Да, это он самый :). Он построил четыре тоннеля в районе Неаполя:

http://faculty.ed.umuc.edu/~jmatthew/naples/blog17.htm

Там же есть и о Portus Iulius:

http://faculty.ed.umuc.edu/~jmatthew/naples/blog22.htm#jul23

Это об Авкте и его тоннелях (с таблицами и схемами):

http://www.unesco.org/archi2000/pdf/viggiani2.pdf

А вот как выглядит Crypta Neopolitana:

img-crypta1.jpg


(источник: http://rodriguez10-8.pbworks.com/Landmarks...uilders+of+Rome )

 
Верх