Перечитайте вышенаписанное.
А после этого я прошу Вас привести доказательства своим утверждениям.
Начало Второй мировой войны-3
- Автор темы Val
- Дата начала
Перечитайте вышенаписанное.
А после этого я прошу Вас привести доказательства своим утверждениям.
Хорошо. Но, наверное, уже вечером.
Эти доказательсвта очень просты. С момента своего вступления в войну 3 сентября 1939г и до перемирия (фактически - капитуляции) 22 июня 1940г Франция не проявляла никакой активностив войне с Германией. А когда 10 мая 1940г началось германское наступление, то всего месяц с небольшим спустя, 17 июня, Франция объявила о нежелании оборонять свою столицу. При этом я не хочу обсуждать - изменился ли исход войны в случае, если бы Париж решили защищать, или нет. Я просто констатирую факт - его защищать не стали. Т.е. никакого высокого боевого духа, как у русских, немцев, англичан, поляков, финнов, венгров и других народов, принимавших участия во ВМВ, у французов не просматривается. В этом смысле они похожи на датчан, чехов или итальянцев. Поэтому совершенно непонятно: на чём базируются утверждения, что французское общественное мнение настаивало на активном ведении войны. мы видим, что Франция активно войну не вела. И резонно редположить, что она так поступала именно уступая общественному мнению.
sergeyr
Пропретор
Вот только отказ продолжать войну в безнадёжной (для своей страны) военной обстановке никаким образом не свидетельствует о низком боевом духе.
Но, разумеется, именно безнадёжность-то обстановки господин Val обсуждать не хочет. И это вполне понятно - ведь это означало бы обсуждать некорректность своей собственной аргументации.
Что касается действительных показателей боевого духа в начале Второй мировой, то я их ранее господину Val'у уже приводил - относительные темпы потерь на фронте и соотношения между убитыми и пленными до начала процесса капитуляции говорят о том, что никакой достоверной разницы в боевом духе между французами, русскими, немцами и поляками просто не было.
Спасибо.
Если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что то, как вела войну Франция, свидетельствует о нежелании активно ее вести.
В общем я могу с этим согласиться. Да, действительно, во Франции в межвоенный период были чрезвычайно сильны пацифистские, антивоенные тенденции (особенно среди левых партий, но и на правом фланге были те, кто считал, что воевать с Германией не стоит - например, "Аксьон Франсез"). И эти настроения действительно проявились в том, что французские правительства сначала ограничили оборонный бюджет до такой степени, что это позволило Германии в крайне быстрые сроки преодолеть "пороговое значение", при котором война с ней считалась неоправданной (как минимум по оценкам французских военных). После они сыграли определенную роль и в нежелании воевать с Германией без Англии. Это верно и здесь я с Вами согласен.
Однако необходимо вспомнить, что в Англии, Германии и Финляндии, приведенных как пример народов с более высоким боевым духом, антивоенные настроения тоже были широко распространены. В Англии 30-х - это широко известная и популярная оксфордская декларация "ни при каких обстоятельствах не идти воевать за короля и страну", высказывания Вирджинии Вульф "если начнется война, я нашим солдатам и носки штопать не буду" и других выдающихся представителей нации в том же духе, и распространенное убеждение в том, что больше английским солдатам на континенте делать нечего. В целом же это складывалось в отношение к армии, о котором замечательно выразился генерал Айронсайд "Страна не верит в то, что ей нужна армия, и демократическое правительство не станет ее переубеждать".
В Германии, несмотря на весь помпезный треск "нас окружили! К оружию! Пушки вместо масла!", народ тоже реагировал чрезвычайно прохладно. У нас есть об этом превосходное свидетельство из первых рук - мы знаем, что накануне Мюнхена фюрер, наблюдая молчаливые и угрюмые лица на демонстрациях, собранных в его поддержку, в ярости бросил "с таким народом невозможно вести войну". Стоит также вспомнить и о том, что в Англии и Франции, при всех их антивоенных настроениях, до покушений на жизнь таких "ястребов", как Черчилль и Рейно, все же не доходило, в отличие от Германии.
В Финляндии же антивоенные настроения привели к тому, что к 1939 году страна оказалась практически без армии, о которой стоило говорить (все те же бюджетные ограничения).
И, несмотря на все это, и в Англии, и в Германии, и в Финляндии в определенный момент произошел перелом, и антивоенные настроения уступили место военным. Признаки начала подобного перелома имеются и во Франции зимой 1939-40 гг., что выразилось в смене стратегии (утверждение "не проявляла никакой активностив войне с Германией" все же ошибочно, на скандинавском театре активность, причем поддержанная именно французами, была), а позже и правительства. Возможно, если бы события развивались более благоприятным для французов образом, антивоенные настроения уменьшились бы во Франции, а в Германии, наоборот, возросли.
В этом случае разумно предположить, что нежелание значительной части французского общества рисковать большими потерями было бы преодолено сторонниками активных действий, которые получили бы достаточную власть для проведения соответствующей политики.
Конечно, все это предположения. Однако то, что при более благоприятном течении войны французы продолжали бы бездействовать - тоже предположение. Одно основывается на допущении общей рациональности действий французских политиков и военных, другое - иррациональности. Я предпочитаю предполагать рациональность.
Ну и должен добавить, что делать выводы о какой-то меньшей, по сравнению с теми же англичанами или немцами, воинственности чехов или датчан, мы не можем. Просто потому, что и чехи, и датчане оказались в ситуации, где наиболее рациональным выбором виделась капитуляция.
Вряд ли можно заподозрить в пацифизме Ленина или Шарнхорста. А между тем, оказавшись в подобной ситуации, они сделали ровно тот же выбор.
Кто хочет учиться у уроков истории, не прятаться от ответственности за них, не отмахиваться от них, тот вспомнит хотя бы войны Наполеона I с Германией.
Много раз Пруссия и Германия заключали с завоевателем вдесятеро более тяжелые и унизительные (чем наш) мирные договоры, вплоть до признания иноземной полиции, вплоть до обязательства давать свои войска на помощь завоевательным походам Наполеона I. В своих договорах с Пруссией Наполеон I угнетал и дробил Германию вдесятеро сильнее, чем Гинденбург и Вильгельм придавили нас теперь. И тем не менее в Пруссии находились люди, которые не фанфаронили, а подписывали архи-"позорные" мирные договоры, подписывали их в силу неимения армии, подписывали вдесятеро более угнетательские и унизительные условия, а потом все же поднимались на восстание и на войну. Так было не раз, а много раз. История знает таких несколько мирных договоров и несколько войн.
Вряд ли можно заподозрить в пацифизме Ленина или Шарнхорста. А между тем, оказавшись в подобной ситуации, они сделали ровно тот же выбор.
Кто хочет учиться у уроков истории, не прятаться от ответственности за них, не отмахиваться от них, тот вспомнит хотя бы войны Наполеона I с Германией.
Много раз Пруссия и Германия заключали с завоевателем вдесятеро более тяжелые и унизительные (чем наш) мирные договоры, вплоть до признания иноземной полиции, вплоть до обязательства давать свои войска на помощь завоевательным походам Наполеона I. В своих договорах с Пруссией Наполеон I угнетал и дробил Германию вдесятеро сильнее, чем Гинденбург и Вильгельм придавили нас теперь. И тем не менее в Пруссии находились люди, которые не фанфаронили, а подписывали архи-"позорные" мирные договоры, подписывали их в силу неимения армии, подписывали вдесятеро более угнетательские и унизительные условия, а потом все же поднимались на восстание и на войну. Так было не раз, а много раз. История знает таких несколько мирных договоров и несколько войн.
Michael
Принцепс сената
Уважаемый worden,
тут все далеко не так просто.
Рассуждение "Франция вела войну неактивно, следовательно, общественное мнение не желало ее вести активно" прекрасно, но у него есть одна проблема - оно умозрительно. Это сугубо логическое построение. Оно выглядит разумно, хотя, строго говоря, не обязательно верно - пассивное ведение войны возможно и при желании общества ее вести, а активное - при сильных пацифистких настроениях.
Корректное рассуждение звучало бы так: "Франция вела войну неактивно, возможно, из-за того, что общественное мнение не желало ее вести активно, а чтобы понять, так ли это, стоит ознакомиться с литературой" (недостатка в которой по этому периоду нет).
А знакомство с литературой открывает нам следущее - способ, которым Франция вела войну, не зависел от общественного мнения. Он был выбран исключительно из военных соображений. Скорее общественное мнение формировалось (и направленно) под воздействием этого способа, а не способ - под воздействием нежелания воевать.
Для начала замечу, что хотя начало Второй мировой войны даже отчасти не сопровождалось таким энтузиазмом, как начало Первой, реакция на германское вторжение в Польшу была однозначной. Достаточно просмотреть французские газеты первых чисел сентября - кроме крайне левых и крайне правых изданий, мнение прессы однозначно - война должна быть объявлена. Можно сказать, что общество восприняло войну как нечто необходимо, нечто, что страна обязана сделать. Ситуация не сильно изменилась и по прошествии нескольких недель, с падением Польши.
Что же было причиной неактивности на западном фронте? Стратегические соображения, о которых я писал выше. Стратегия основывалась на двух предпосылках:
(1) сторона, которая первая начнет атаку на франко-германской границе, понесет сильные потери, и в итоге проиграет войну. Особенно это верно для Франции, чьи людские ресурсы меньше.
(2) германская экономика полностью мобилизована на войну, французская и английская - еще нет, но в потенциале они сильнее, и со временем задавят немецкую. То есть, время работает на нас.
Иронично, но такая стратегия спускалась через пропаганду гражданам, так как правительство чуствовало себя обязанным объяснить обществу свои действия (или свое бездействие), а эта пропаганда формировала специфическое отношение к войне. То есть, не бездействие французской армии было следствием нежелания воевать, а расслабленность и немобилизованность общества была следствием пассивной стратегии.
Образ мыслей начал меняться к весне 1940 года, когда произошла переоценка ситуации. Оказалось, что Франции и Англии не удается опередить Германию в выпуске вооружений или отрезать от истчников сырья, скорее наоборот, дисбаланс растет. Оценка того, на кого работает время, стала меняться, и пришло понимание, что для победы в войне надо действовать активно, недостаточно сидеть и ждать немецкой атаки (вести "войну ожидания"). Именно эта позиция стала основой стратегии Рейно, ставшего французским премьером в марте. Приход Рейно - это переход от стратегии "длинной войны" к стратегии "короткой войны". Фраза "война ожидания" исчезла из его лексикона, и в первые же недели англичанам было предложено несколько возможных планов атак.
Однако обратите внимание на интересную особенность - все эти атаки были в разных местах, в Скандинавии, на Балканах, на Кавказе, но только не на германо-французском фронте. Положение (1) - тот, кто атакует первым на западе, совершает военное самоубийство, осталось тем же. То есть, Рейно хотел проводить ту же переферийную стратегию, но только намного более активно.
Конечно, интересный вопрос - продержись Польша до зимы, продолжила бы Франция рассматривать переферийную стратегию как основную, или начала бы бои на западном фронте? Я согласен с Вами, что стопроцентно сказать нельзя, но мне все же кажется, что выбора бы не оставалось. Кроме определенного общественного давления, которое, несомненно было бы в этом случае (вспомните, на чем упал кабинет Даладье - на неоказании помощи Финляндии), надо иметь в виду, какую важность придавали во Франции второму фронту. Именно с этим связаны отчаянные попытки привлечь на свою сторону СССР в 1939, именно с этим связаны разные планы активных действий на Балканах. Я думаю, будь у французов какая-то уверенность в способности польской армии отразить начальное германское вторжение, они бы сделали все, чтобы в дальнейшем удержать восточный фронт на плаву.
A здесь позвольте с Вами не согласиться. Ограничение оборонного бюджета было мало связано с пацифизмом. Его основная причина - экономический кризис 30-х и необходимость привести финансы в порядок. Тот же Поль Рейно, будучи министром финансов, не особенно баловал оборонный бюджет. Я не собираюсь недооценивать пацифисткие настроения во Франции, но видеть в них главную причину поражения - на мой взгляд, серьезное упрощение.
PS:
Литература:
Haim Shamir. The drole de guerre and French Public Opinion, Journal of Contemporary History, Vol. 11, No. 1 (Jan., 1976).
Imlay, Talbot C. Paul Reynaud and France's Response to Nazi Germany, 1938-1940, French Historical Studies, Volume 26, Number 3 (Summer 2003)
Если совсем упрощенно, то я считаю, что "оборонная" ментальность, страх перед любыми решительными действиями в общем сыграли свою роль. Альтернатива была - механизированная профессиональная армия, по де Голлю. Но ее не рассматривали всерьез. Чего было в этом больше - обычного для военных консерватизма или настроений "Верден не должен повториться" сказать трудно. На основании того, что я знаю, однозначного ответа на этот вопрос нет.
Да нет. В сентябре 1939 г. вариантов уже не было. Но вот до этого вполне можно было строить армию по-другому, и рассматривать наступательные варианты в том числе.
(Правда, без нарушения бельгийского нейтралитета такие варианты с высокой вероятностью означают пробивание стенки лбом. Но в Первой мировой эти соображения французов не остановили. Разумно предположить, что настроения под впечатлением полученного опыта тоже повлияли на выбор).
Среди которых, если не ошибаюсь, были и такие "Франция больше ни при каких обстоятельствах не может себе позволить потери, аналогичные понесенным в ПМВ". Связь с общественным мнением, на мой взгляд, имеется.
Да, согласен. Но объявить войну - одно, быть готовым к активным действиям - другое, а быть готовым к активным действиям, связанным с большим риском понести серьезные потери - третье.
С этим я спорить не буду, это азы для любого, сколько-нибудь знакомого с серьезными исследованиями вопроса.
Вот эта предпосылка и была в значительной степени психологической, сложившейся под впечатлением ПМВ. Немцы и русские такие установки преодолеть смогли.
А вот это было следствием того, что вовремя (в 1934-м, 36-м, даже 38-м) не отреагировали. Что было следствием недооценки собственных сил и переоценки противника.
Это верно только для 1939 г. Настроения, о которых я говорю, были и в начале 30-х.
К этому моменту он уже, собственно говоря, изменился. Начало - это, кажется, февральское заседание Верховного военного совета.
До определенного момента этой стратегии не было вообще, так что это утверждение не совсем корректно.
Для этого вывода мне нужно намного больше информации о французской политике того периода, чем имеется у меня сейчас.
Придавали, но тем не менее, никаких конкретных планов типа ("если случится чудо и поляки продержатся два месяца") у французов не было. Так что определенно сказать, изменилась бы стратегия или нет, нельзя. Можно лишь предполагать.
Экономический кризис затронул Францию не сильнее, чем Японию. Однако в разных странах на это реагировали по-разному. Французы строили свою политику на основе "лишь бы не было войны", японцы, напротив, рассматривали ограниченную войну как желательный вариант.
Не главную, не поражения. Одну из причин, позволивших Германии быстро набрать силу за несколько лет - да.
Кстати говоря, есть версия, что "оксфордская декларация" была одной из причин, повлиявших на отход Муссолини от Локарно и его решение проводить более самостоятельную политику. Так что английских пацифистов вполне можно рассматривать как косвенно способствовавших международной дестабилизации и усилению агрессивных режимов.
Большое спасибо. Имлэя читал, Шамира нет.
Ваше подробное сообщение требует столь же подробного ответа, на составление которого у меня уйдёт некоторое время. Пока же ограничусь ответом лишь на процитированную реплику. В ней Вы неправы, и это можно сказать вполне определённо. Профессиональная механизированная армия в духе де Голля (или, к примеру, Фуллера) не могла открыть путь к победе во ВМВ. Это был тупиковый путь, а не панаця, увидеть которую мешал военный консерватизм.
Заметил две ошибки. Во-первых, "не штопать носки" обещала не сама Вульф, она лишь поддерживала этот призыв.
Во-вторых, что гораздо важнее, запрос начальникам штабов относительно возможностей прервать поставки шведской железной руды поступил 30 ноября, ответ - 15 декабря. Однако идея отвлечь немцев на новый театр в Скандинавии, кажется, все же появилась в феврале (проверю.)
Спасибо.
Я ничего не говорил про победу в ВМВ. Наличие мобильных ударных сил у французов в 1934, 36, даже 38 г. позволило бы им совершенно по-другому реагировать на брошенные вызовы.
Наконец (правда, это всего лишь моя точка зрения), даже после арденнского прорыва, если бы Гамелен создал мобильный резерв, то мог бы отрезать прорвавшихся, обратив таким образом поражение в победу. Надо заметить, что все необходимое - техника, люди, офицеры, доктрина - у Франции было.
Кстати говоря, к последователям Фуллера относится не только де Голль, но и Гудериан. Собственно, идеи де Голля ничем так радикально от подхода последнего не отличаются.
Во-вторых, что гораздо важнее, запрос начальникам штабов относительно возможностей прервать поставки шведской железной руды поступил 30 ноября, ответ - 15 декабря. Однако идея отвлечь немцев на новый театр в Скандинавии, кажется, все же появилась в феврале (проверю.)
Спасибо.
Я ничего не говорил про победу в ВМВ. Наличие мобильных ударных сил у французов в 1934, 36, даже 38 г. позволило бы им совершенно по-другому реагировать на брошенные вызовы.
Наконец (правда, это всего лишь моя точка зрения), даже после арденнского прорыва, если бы Гамелен создал мобильный резерв, то мог бы отрезать прорвавшихся, обратив таким образом поражение в победу. Надо заметить, что все необходимое - техника, люди, офицеры, доктрина - у Франции было.
Кстати говоря, к последователям Фуллера относится не только де Голль, но и Гудериан. Собственно, идеи де Голля ничем так радикально от подхода последнего не отличаются.
Отличаются радикально. Но, если Вы не против, давайте оставим выяснение этого вопроса на потом, после того, как я отвечу на Ваше предыдущее сообщение. Впрочем, пожалуй, одно я здесь по поводу отличий де Голля от Гудериана всё же омечу. У этих двуз офицеров общим было одно: оба были патриотами танковых войск. Во всём прочем они различались.
Michael
Принцепс сената
Вы здесь рассматриваете несколько другой вопрос - как настроения в обществе на протяжении 30-х годов повлияли на подготовку Франции к войне. Что я могу сказать по поводу Ваших слов? Только то, что я с Вами согласен. Вне всякого сомнения, общество во Франции (как и Англии) активно не желало войны и боялось ее повторения, и это влияло на политические решения, принимаемые правительством во время возникавших международных кризисов. Собственно, я писал об этом в соседней теме несколько лет назад, пытаясь объяснить Sulpcius Aurelius причины, по которым в сентябре 1938 года будущие союзники предпочли Мюнхен войне.
Неготовность общества к войне, нежелание воевать было не единственной, но одной из главных причин, почему на войну не пошли ни в 1936, ни в 1938. Но к 1939 общественное настроение изменилось, и было принято решение воевать. И поскольку это тяжелое решение воевать было уже принято, вряд ли предыдущие страхи могли диктовать пассивную тактику. Иными словами, страх войны очевидно влиял на решение о ее начале, но когда это решение было принято, влиял ли он на решение о том, как ее вести?
Общество не желало войны ни во Франции, ни в Англии, ни в Германии. Тем не менее, когда война началась, правительства смогли теми или другими методами мобилизовать общество и получить поддержку в продолжении своей политики. Почему это не произошло во Франции? Один из парадоксальных ответов заключается в том, что она просто потерпела поражение до того, как это произошло. У Франции не было времени оправиться от начального удара и переосмыслить себя, у нее не было возможности отступать до Волги, имя за спиной Сибирь и Урал, первая битва войны оказалась для нее последней.
Низкая мораль не играла роли в поражении Франции, оно произошло по военным причинам (например, Williamson Murray в Military Affairs, Vol. 45, No. 1 (Feb., 1981) кратко касается некоторых из них). В ретроспективе нам кажется мораль Франции низкой, потому что мы смотрим на нее через призму поражения. Где-то у Имлэя я прочитал (не в той статье, которую я выше привел, а в отдельной книге, запамятовал название), что часто пушут, что упадочничество 30-х было причиной поражения Франции в 1940-м, тогда как на самом деле именно это поражение заставляет нас рассматривать 30-е годы как упадничество.
Не совсем. Вы знаете, почему руководители армии считали, что "Франция больше ни при каких обстоятельствах не может себе позволить потери, аналогичные понесенным в ПМВ"? Не потому, что боялись реакции общества и стали больше ценить человеческую жизнь. Потому что Франция после войны оказалась в неприятной демографической ситуации.
Население Германии было больше, чем население Франции, и росло быстрее. Это означало, что Германия может выставить больше солдат. Уроки первой мировой войны учили, что фронтальные атаки на укрепленные районы ведут к громадным человеческим потерям. "Размен" солдат для Франции - путь к катастрофе. Это как в шахматах, или в шашках, - если у вас больше фигур, вы стараетесь разменивать, если меньше - избегать размена.
Неприятие больших потерь обществом важно, но вторично. Главную роль в выборе стратегии войны как "войны выжидания" играли другие факторы.
Экономический кризис затронул каждую страну по-разному. Спецификой Франции было то, что его пик произошел позднее, чем в других странах - сравнительно легко перенеся начало кризиса, Франция углубилась в него к середине 30-х.
Еще один важный фактор - политические события в этой стране. В 1936 к власти пришел Народный фронт. На его повестке дня стояли два главных вопроса - социальные преобразования и война с фашизмом. Но достаточно быстро новые руководители страны поняли, что и то и другое вместе невозможно, подготовка к войне требует денег, а социальные реформы уменьшают доходы страны. В итоге анти-нацисткая повестка дня была принесена в жертву социальной. Иронично, но именно антифашистки настроенные левые забили первый гвоздь в крышку гроба военных расходов.
Как видите, в причинах позднего старта перевооружения отнюдь не миролюбивое общество сыграло главную роль.
Diletant
Великий Магистр
А как же "крепость Бретань", о которой говорил Черчилль?
Michael
Принцепс сената
Бретань по территории чуть меньше Сибири.
А колонии? Вместе с колониями население Франции было больше немецкого и росло быстрее. Почему это никто не считает?
Понятно. Свой ответ на эти Ваши соображения я бы хотел разделить на два пункта.Пункт первый. Давайте посмотрим: при каких обстоятельствах Франция оказалась участницей войны. Она не подверглась нападению и в то же время у неё не было конфликта с Германией, не было к последней территориальных претензий, и т.д. Франция была вынуждена вступить в войну, следуя примеру Великобритании, для защиты Польши, которой большинство французов ничуть не чувствовали себя обязанными. Т.е. их патриотические чувства оставались, по сути, глухи к необходимости пролития крови за Родину. Тогда с чего ради французское общественное мнение должно было призывать к активизации военных действий?Руководители Франции полагали, что время работает на них. Но и Гитлер считал точно также! Именно поэтому он в мае 1940г начал решительное наступление, окончившееся разгромом Франции.И второе. Вы всё время делаете оговорку "если бы война затянулась". Но с момента встпуления в неё Франции и до заключения перемирия прошло девять с половиной месяцев! О каком ещё затягивании войны можно говорить?
Artashir
Претор
В свете этого остаются непонятными цели вступления Франции в войну с Германией именно в 1939 г., после того, как в 1936 и 1938 гг. Франция под разными благовидными предлогами стремилась такой войны избежать.
Артемий
Принцепс сената
По-моему, это все достаточно бездоказательно. Это одно из объяснений, которое позволяет оправдать французов и объяснить катастрофу 40-го года наименее оскорбительным для них образом.
Аргумент типа "вряд ли" может убедить только того, кто уже убежден. Иными словами, подобные построения существуют для того, чтобы подкрепить уже имеющийся вывод.