Начало Второй мировой войны-3

[worden]

Правильно. Потому что броневик - это типично колониальное оружие. А вот сколько в колониях французы держали самолётов-истребителей? Нет у Вас таких данных?

В принципе можно посмотреть. Но самолеты можно перекинуть быстрее, чем танки, и, насколько я помню, французы так и сделали.

Колониальное оружие или нет, а все-таки куда лучше иметь 900 броневиков, чем 600.

 

[worden]

Понятно, что речь идёт не о Сахаре. Ведь она не требует и вонских контингетнов для своей защиты, не так ли?

Так. Но это было возражение на аргумент "бесполезные колонии никто держать не станет". Несколько утрированное, не спорю.

Вообще же, случаи, когда колонии виделись как источник силы, а реально проедали ресурсы зря, хорошо известны. Так, Германия до ПМВ вложила в свои колонии в десять раз больше, чем вообще был с ними торговый оборот. И ничего, не спешила от них избавляться. Итальянцы на свои колонии тоже потратили существенно больше, чем получили оттуда прибылей - и, однако же, не только не избавились от них, но и мечтали о новых.

Поэтому не надо доводить моё возражение до абсурда. Колонии виделись именно как источник силы, а не обременение, выкачивающее ресурсы из метрополии. В колоних добывались богатства, на которые затем можно было приобрести оружие. Например, в той же Америке.
Вот о чём идёт речь. Поэтому не надо заниматься абсурдными выкладками: сколько танкову времён ПМВ отправили французы в колонии. Пусть бы они отправили их все - у них было достаточно современных.

Как я указал, речь идет далеко не только о танках времен ПМВ.

Касательно богатств. В принципе, некоторые колонии были достаточно выгодны. Но мы сейчас говорим о том, сколько людей и техники колонии отняли у метрополии, а сколько дали. Смешивать же прибыли от колоний с силами, требующимися для их защиты, некорректно. Разве что Вы знаете, как оценить в материальном отношении те силы, которые французы задействовали в Магрибе и Леванте.

 

[Val]

Колониальное оружие или нет, а все-таки куда лучше иметь 900 броневиков, чем 600.

Я всё-же призываю Вас вести дискуссию серьёзно, а не тв стиле агитпропа. Повторяю ещё раз то, что Вы, уверен, и сами прекрано понимаете. Колонии были для Франции (как и для любой другой метрополии) источником богатства, ибо для этого они и завоёвывались и удерживались, пока это было возможно. И это богатство использовалось для увеличения военной мощи. Например, для закупок самолётов в США. И никто на эти колонии не нападал, пока метрополия была в силе. Только после этого в ЮВО Таиланд стал воевать с Францией. А Дакар и Тунис вполне себе верно сражались на стороне Виши (я ранее приводил эти примеры).

 

[Val]

Но мы сейчас говорим о том, сколько людей и техники колонии отняли у метрополии, а сколько дали.

Я не знаю - о чём говорите Вы, но я говорю о том, что колонии усиливали Францию в борьбе с Германией, а не ослабляли.

 

[worden]

Я всё-же призываю Вас вести дискуссию серьёзно, а не тв стиле агитпропа. Повторяю ещё раз то, что Вы, уверен, и сами прекрано понимаете.

Мне кажется, это не слишком корректное замечание в ответ на точные цифры, позволяющие оценить реальный, а не воображаемый, потенциал колоний.

Колонии были для Франции (как и для любой другой метрополии) источником богатства, ибо для этого они и завоёвывались и удерживались, пока это было возможно.

Это никак не опровергает того, что колонии требовали для своей защиты больше людей, чем давали Франции.

И это богатство использовалось для увеличения военной мощи. Например, для закупок самолётов в США. И никто на эти колонии не нападал, пока метрополия была в силе. Только после этого в ЮВО Таиланд стал воевать с Францией. А Дакар и Тунис вполне себе верно сражались на стороне Виши (я ранее приводил эти примеры).

Если у Вас есть данные о том, сколько самолетов было закуплено в США на доходы от колоний, можно сравнить с тем количеством самолетов, которое находилось в колониях. А иначе совершенно непонятно, что и с чем Вы сравниваете.

Кстати, по самолетам. Вот истребители (10 мая 1940):

Во Франции: 989, в Северной Африке и колониях: 237;

Бомбардировщики: 421 и 143 соответственно;

Разведывательная авиация: 766 и 170.

Всего же колонии отобрали у Франции почти четверть ее авиации.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...162041#p1422361

 

[worden]

Я не знаю - о чём говорите Вы, но я говорю о том, что колонии усиливали Францию в борьбе с Германией, а не ослабляли.

К маю 1940 г. колонии отобрали у Франции больше людей, чем дали. Что касается доходов от них, на которые французы закупали самолеты - пока нет точных цифр, позволяющих оценить долю самолетов, закупленных именно за счет доходов от колоний, это утверждение остается недоказанным.

 

[Michael]

Весь разговор о колониях мы начали в контексте того, могли ли они помочь сократить отставание в количестве солдат, которые могла мобилизовать Франция по сравнению с Германией. Поэтому нас должно волновать не количество танков, а соотношение мобилизационной способности колоний vs количества солдат, коорые там приходилось держать. Ответ на него был дан выше цифрами.

PS. Колонии были крайне важны Франции по статусным причинам, поэтому оценка того, усиливает их та или иная колония или ослабляет, не всегда была определяющей в правительственных решениях.

 

[worden]

Нельзя согласиться и с утверждением, что колонии в целом были выгодны для Франции. Конечно, отдельные колонии иногда в удачные годы могли приносить прибыль, но в целом Франция в период между 1894 и 1939 гг. потратила на свои колонии 9 миллиардов франков (и 5 миллиардов франков на сопутствующие военные расходы). Не существует никаких доказательств, что эти убытки были возмещены хотя бы частично.

Торговля с колониями, как правило, была убыточной для метрополии (например, большую часть экспорта из метрополии в колонии покупали французские колонисты, пользующиеся налоговыми льготами. Т.е., получалось, что деньги просто переходят из карманов французских налогоплательщиков в карманы бизнесменов, поставляющих эти товары). Никаких стратегически важных ресурсов, жизненно необходимых для метрополии, в то время во французских колониях не было.

Мнение о том, что Франция удерживала колонии ради их прибыльности, не имеет под собой оснований. Вообще, представление о том, что территории нужны только ради доходов, получаемых от них, очень наивно.

См. также Jean-Pierre Dormois "The French Economy in the Twentieth Century", например.

PS Я понимаю, что в рамках "единственно верного учения" считалось аксиомой, что капиталисты действуют только и исключительно ради прибыли. И все же это не более, чем квазирелигиозное верование. Тому, кто его разделяет, я бы предложил задуматься, для чего России Курилы (или Чечня). Неужели из-за какой-то особой их прибыльности?

 

[Val]

Мне кажется, это не слишком корректное замечание в ответ на точные цифры, позволяющие оценить реальный, а не воображаемый, потенциал колоний.

Я поясню - что я имел в виду. Когда Вы среди множества образцов военной техники по какой-то причине выбираете танк времён ПМВ, то, разумеется, можно предположить, что Вы не очень разбираетесь в военной технике и этот Ваш выбор является чсто случайным. Когда затем в ответ на мои слова, что этот танк являлся совершенно устаревшим, Вы заметили, что он "активно использовался для охраны страегических объектов от вражеских десантов", то, возможно, не понимаеет, что в переводе на простой человеческий язык это означает: "эта старая рухлядь годилась только на то, чтобы служить неподвижными бронеколпаками для охраны тыловых объектов" (как, кстати, и его советский аналог МС-1 к началу войны с Германией).
Когда Вы решили обратиться к примеру бронемашин, то, возможно, также были не в курсе, что в межвоеный период они ши роко сипользовались для полицейских операций в колониях.
Т.е. я не хочу сказать, что Вы намеренно приводите некорректные примеры. Вполне возможно, что Вы не стремитесь ввести читателей в заблуждение, а заблуждаетесь вместе с ними.
Но именно поэтому я предлагаю не использовать приём, который в пропаганде именовался "цифры говорят сами за себя". В действительности цифры сами за себя не говорят, их принято комментировать, формулируя выводы, которые могут быть на основе этих цифр сделаны.
Именно к этому я Вас и призываю и надеюсь, что мой призыв будет услышан.
На остальное отвечу завтра, т.к. сегодня изрядно устал.

 

[worden]

Я поясню - что я имел в виду. Когда Вы среди множества образцов военной техники по какой-то причине выбираете танк времён ПМВ, то, разумеется, можно предположить, что Вы не очень разбираетесь в военной технике и этот Ваш выбор является чсто случайным.

Можно предположить. А еще можно предположить, что Вы не в курсе, что эти танки учитываются в составе французской армии в соответствующей литературе (правда, с оговоркой "устаревшие"). Что довольно разумно, т.к. если вычитать французам эти танки, то непонятно, зачем засчитывать немцам устаревшие PzKpfw I.

Также интересно, что я уже два раза подчеркнул, что данные танки - это _меньше половины_ танков, находящихся в колониях. Но Вы предпочитаете этого не замечать.

Когда затем в ответ на мои слова, что этот танк являлся совершенно устаревшим, Вы заметили, что он "активно использовался для охраны страегических объектов от вражеских десантов", то, возможно, не понимаеет, что в переводе на простой человеческий язык это означает: "эта старая рухлядь годилась только на то, чтобы служить неподвижными бронеколпаками для охраны тыловых объектов" (как, кстати, и его советский аналог МС-1 к началу войны с Германией).

Да, этот танк являлся совершенно устаревшим. И это как-то опровергает хоть один из моих аргументов? Может быть, тыловые объекты не нужно было охранять?

Когда Вы решили обратиться к примеру бронемашин, то, возможно, также были не в курсе, что в межвоеный период они ши роко сипользовались для полицейских операций в колониях.

Возможно. А возможно, я был еще и в курсе, что немцы при наступлении на Францию захватили с собой больше 900 броневиков.

Т.е. я не хочу сказать, что Вы намеренно приводите некорректные примеры. Вполне  возможно, что Вы не стремитесь ввести читателей в заблуждение, а заблуждаетесь вместе с ними.

Возможно, и заблуждаюсь. Хотелось бы конкретные примеры, в чем именно.

Но именно поэтому я предлагаю не использовать приём, который в пропаганде именовался "цифры говорят сами за себя". В действительности цифры сами за себя не говорят, их принято комментировать, формулируя выводы, которые могут быть на основе этих цифр сделаны.
Именно к этому я Вас и призываю и надеюсь, что мой призыв будет услышан.
На остальное отвечу завтра, т.к. сегодня изрядно устал.

Цифры по мобилизационному потенциалу колоний я приводил, выводы тоже.
Собственно говоря, по поводу мобилизационного потенциала колоний с Вашей стороны возражений и не было, хотя это куда более существенный вопрос, чем танки. Вы попросили данные по авиации - пожалуйста, я их привел.

Хотелось бы также обратить Ваше внимание на то, что ни одной конкретной цифры (например, какие именно прибыли получала Франция от колоний) с Вашей стороны пока не прозвучало. Вы, по-видимому, считаете, что колонии давали Франции очень много. Но никаких данных, подтверждающих это утверждение, я пока не увидел. Если они есть - приведите их, пожалуйста.

 

[Artashir]

Рад приветствовать Вас! Решили "тряхнуть стариной" и вернуться в эту дискуссию? ? Если не ошибаюсь, Ваша позиция, высказанная в её начале , заключается в следующем: заняв непримиримую позицию в отношении германских притязаний к Польше весной-летом 1939г, Великобритания и Франция сознательно спровоцировали мировой вооружённый конфликт. Если я изложил Вашу позицию неверно или же она с тех пор претерпела изменения, поправьте меня.
Что касается моей точки зрения, то она заключается в следующем. Поглощение Гитлером всей Чехословакии показало Чемберлену, что процесс усиления Германии вступил в фазу, прямо угрожающую интересам Великобритании.
Что же касается Франции, то к этому моменту в силу причин внутреннего характера она полностью отказалась от проведения самостоятельной внутренней политики и послушно следовала в фарватере британской.
...
Франция же, повторяю, лишь слепо следовала за английской политикой, не имея возможности занять самостоятельную позицию.

Взаимно! Раз появилось немного времени - почему бы нет? Собственно, лично моя позиция не изменилась, т.е. я полагаю, что Англия совершенно сознательно вела дело к войне. То же самое можно сказать в отношении США. Здесь в общем-то, для меня всё понятно. Но вот в отношении Франции что тогда, что сейчас, мне не понятно почти ничего. Поэтому меня и заинтересовало обсуждение по данной теме в контексте именно мотивов Франции. Для чего, собственно, нужно было следовать в фарватере британской внешней политики (в действительности, конечно, Франция вела и свою собственную внешнюю политику). Конфликт между Германией и Польшей 1939 г. к Франции изначально никаким боком не относился, в отличие, например, от конфликта Германии и Чехословакии 1938 г. То, что Англия решила весной 1939 вмешаться в ситуацию - опять же, проблемы Англии. Какой резон Франции туда встревать?

 

[Artashir]

Кстати, если посмотреть на эти цифры -  41 млн населения Франции против 79 млн. Германии, то становится понятным, почему французы рассматривали союз с Британией (тоже около 40 млн плюс доминионы) как критически важное условие предстоящей войны.

И это ответ на вопрос Artashir-a: в 1936 и 1938 году такого союза у Франции не было, а в 1939 появился. Это главное объяснение.

Численность населения - не показатель военной мощи!
Сразу же три вопроса:
а) а зачем вообще было Франции воевать с Германией?
б) если таковой мотив всё же был, почему Сарро не начал войну в 1936, когда превосходство одной Франции над Германией было подавляющим, а побежал вместо этого в Лондон просить установить морскую блокаду Германии (и, естественно, получил отказ)?
в) если таковой мотив всё же был, почему Франция не вступила в войну в 1938, когда в союзниках у неё были Чехословакия и СССР, и военное превосходство всей тройки над Германией было подавляющим?

 

[Val]

Это никак не опровергает того, что колонии требовали для своей защиты больше людей, чем давали Франции.

Да, разумеется. Но в мои цели и не входит это опровергать. А вот Вашей позиции ,по моему скромному мнению, это противоречит. Если не ошибаюсь, Вы доказывали, что:
1. Война с Германией являлась важнейшей общенациональной задачей для Франции.
2. Эта война со временем неизменно должна была принимать всё более активные формы.
И как с этим согласуется то, что Вы доказываете теперь, а именно: что защита своих колоний отнимала у Франции значительные силы и это было важнее, чем война с Германией?

 

[Val]

Для чего, собственно, нужно было следовать в фарватере британской внешней политики

Потому что , как и перед ПМВ, Франция не видела для себя возможности противостоять Германии в одиночку, а союз с Россией исключался по политическим причинам. Отсюда - стремление изо всех сил "держаться" за Англию.

Конфликт между Германией и Польшей 1939 г. к Франции изначально никаким боком не относился, в отличие, например, от конфликта Германии и Чехословакии 1938 г. То, что Англия решила весной 1939 вмешаться в ситуацию - опять же, проблемы Англии. Какой резон Франции туда встревать?

Согласен. Добавлю лишь, что, вовремя капитулировав перед Германией, Франция лишь выиграла. Это ещё раз доказывает, что конфликт со своим восточным соседом был ей совершенно не нужне. Но - см. предыдущей пункт (стремление во всём следовать в фарватере британской политики). Также, как поссле ВМВ стала вести себя уже сама Британия (в отношении США).

 

[Val]

Возможно, и заблуждаюсь. Хотелось бы конкретные примеры, в чем именно.

Мне кажется, что эволюция дискуссии в этом направлении вряд ли будет являться продуктивной. Я всего лишь прошу Вас, когда Вы приводите те или иные цифры и факты, чётко формулировать: доказательством какой именно Вашей мысли они являются. Только и всего.

 

[worden]

Да, разумеется. Но в мои цели и не входит это опровергать. А вот Вашей позиции ,по моему скромному мнению, это противоречит. Если не ошибаюсь, Вы доказывали, что:
1. Война с Германией являлась важнейшей общенациональной задачей для Франции.
2. Эта война со временем неизменно должна была принимать всё более активные формы.

У разных групп во Франции были разные цели.

Сохранение своей империи. Ликвидация угрозы со стороны Германии. Избежать больших потерь в следующей войне. Обеспечить рабочим лучшие соц. условия.

Эти цели были зачастую несовместимы друг с другом. Иногда на первый план выдвигалась одна, иногда другая. В обстановке зимы 39-40 гг. приоритетной стала вторая, но и первая тоже оставалась.

И как с этим согласуется то, что Вы доказываете теперь, а именно: что защита своих колоний отнимала у Франции значительные силы и это было важнее, чем война с Германией?

Как же это может быть важнее, если на войну с Германией Франция выделила тысячу FT-17, а на защиту колоний - 250? Четверть важнее целого?

 

[worden]

Мне кажется, что эволюция дискуссии в этом направлении вряд ли будет являться продуктивной. Я всего лишь прошу Вас, когда Вы приводите те или иные цифры и факты, чётко формулировать: доказательством какой именно Вашей мысли они являются. Только и всего.

Хорошо. Цифры, относящиеся к моб. потенциалу колоний, приведены выше, как и соображения, относящиеся к ним. Это, по моему мнению, доказывает:

1. Что колонии не давали существенной прибавки к моб. потенциалу Франции;
2. Что колонии требовали для своей охраны немало сил и ресурсов;
3. Что в длительной войне эти силы, потраченные на их охрану, возможно, и окупились бы (хотя это спорно - как я и сказал, есть доказательства, что колонии в целом приносили Франции убыток, а не доход), но в быстрой войне не окупились бы совершенно точно.

 

[Michael]

Тем более на стороне извечного врага - Англии - в прошлую войну понесшего гораздо меньшие потери

Это не совсем так. Британская Империя и Франция понесли схожие потери - 1,150 тыс убитыми vs 1,380 тыс (по памяти). Другое дело, что у Англии примерно 25% этих потерь пришлось на доминионы.

 

[Michael]

Хорошо. Цифры, относящиеся к моб. потенциалу колоний, приведены выше, как и соображения, относящиеся к ним. Это, по моему мнению, доказывает:

1. Что колонии не давали существенной прибавки к моб. потенциалу Франции;

Обязательно надо добавить следующую вещь. Чтобы перебросить в Европу части, мобилизованные в колониях, требовалось время. Эти войска не могли появиться на фронте немендленно, или даже в течении нескольких недель после начла войны. То есть, расчет на колониальные части предполагает долгую мобилизацию.

Это еще одна из причин оборонной стратегии начла войны. Французские планы предполагали, что линия Мажино позволит сдержать наступление немцев сравнительно небольшими силами, пока будет завершена мобилизация. Линия Мажино плюс оборонная стратегия позволяли сократить регулярную армию в мирное время. Полная же мобилизация, включая колонии, должна была завершиться в течении года.

(По второму пункту Вы не совсем правы, чуть позже отвечу)

 

[Michael]

Отвечу все же сейчас.

2. Что колонии требовали для своей охраны немало сил и ресурсов;

Это верно, что причины, по которым французы поддерживали идею империи, были не только экономические, и это верно, что Французская Империя не обладала таким военно-стратегическим потенциалом, как Британская (мало в каких колониях были важные полезные ископаемые, ни в одной не было нефти). Это так же верно, что для защиты империи требовались ресурсы, но вот слово "немало" следует определить.

В отличии от Британии, где защита империи понималась как защита колониальных владений, для Франции защита империи была в основном защитой метрополии. При всей популярности идеи колоний стратегическое мышеление французов оставалось европоцентристким. То есть, роль колоний была в помощи защиты интересов Франции в Европе. Это приводило к тому, что на защиту колоний самих по себе тратилось сравнительно немного ресурсов (сравнительно - по сравнению с Британией, например). В основном, это были силы для поддержания внутреннего порядка, не для защиты от внешнего врага.

Этим и объясняется, например, отправка туда устаревших танков и т.д.. В Индокитае, например, накануне японской экспансии было всего несколько танков, о которых местное население шутило, что они в состоянии ездить только 14 июля.

То есть, колонии расматривались французским правительством как военный потенциал (и были им). Но:

(1) количество поставленных колониями войск не могло свести на нет численную разницу между французской и немецкой армиями,

(2) этим войскам требовалось время прибыть в Европу.

То есть, на стратегию "обороны в начале войны" этот потенциал влияния оказать не мог.

PS. Это я вчера, возращаясь с работы, читал Martin Thomas. The French Empire Between The Wars: Imperialism, Politics And Society. Там интересная глава "Approaching the war: the empire and international crisis in the 1930s". Рекомендую.