Diletant
Великий Магистр
Разве это не часть плана "Ост"?
Начало Второй мировой войны-3
- Автор темы Val
- Дата начала
Не буду скрывать - я знаю эти факты.
Но я имел в виду отсутствие германских претензий к Франции не вообще, а в конкретной ситуации кризиса 1939г. Ведь решение вступить в войну принималось именно исходя из этой конкретной ситуации. А так и Италия, к примеру, имела территориальные претензии к Франции, но та ведь не объявляла ей войну, верно?Впрочем, я полагаю, что Вы правы и ответ на вопрос - почему Франция объявила войну Германии именно в сентябре 1939г, понятен: потому что в этот момент войну объявила Англия. Дальше надо заниматься вопросом – что заставило это сделать Англию. С Францией же тут всё ясно.
Т.е., если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что к весне 1940г Франция была уже готова к ведению наступательных действий против Германии с хорошими шансами на успех, так?
Вот эту Вашу мысль не совсем уловил, поэтому хочу уточнить. Правильно ли я понял, что весной 1940г ситуация складывалась таким образом, что позволяла рассчитывать на ослабление связей Германии с СССР и Италией?
Ваша точка зрения понятна. А теперь давайте посмотрим: как развивались события не гипотетически, а в реальности. Итак, в июне 1940г Франция отказывается от продолжения борьбы с Германией, фактически - капитулирует. И что же с ней происходит ужасного? Да фактически ничего. Когда война весной 1945г заканчивается, Франция оказывается, пожалуй, наименее пострадавшей страной Европы из всех, что участвовали в войне, и при этом сохраняет свой статус великой державы. Т.е. можно сказать, что она не извлекла никаких выгод из того, что вступила в войну, и не понесла никаких потерь оттого, что это участие не принесло ей успехов.
А зачем надо писать в раздражении? Пишите, когда находитесь в спокойном, умиротворённом состоянии - и тогда в дискуссии не будет возникать поводов для конфликтов.
Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, не понимающего - о чём идёт речь. Возможно, Вы подозревали, что я отошусь именно к таким людям, что неверно. Так что сойдёмся на том, что мы просто не поняли друг друга.
Правило следующее. Когда предлагается в качестве примера взять одну из моделей танков, то корректным будет взять танк типичный, т.е. пригодный для выполнения тех задач, для которых предназначались в тот период танки. Танк FT-17 этому критерию явным образом не соответствует.
Во-первых, самый старый танк будет в этом уступать пулемётному расчёту. Во-вторых, почему бы в этом случае, если Вы сами признаёте, что боевая ценность танка FT-17 примерна равнялась ценности пулемёта с расчётом, Вам было не рассмотреть пример с пулемётами, а не со старыми танками? Вот это было бы действительно корректно и не способно было вызвать никаких возражений.
Были в планах и Крым, и Украина. Но об этом народу никто говорить не собирался.
Одно дело - "мы несчастные, обиженные Версалем, лишенные права на самоопределение, и будем всеми силами (но ни в коем случае не доводя до войны!) это положение дел исправлять" - это то, что Гитлер двигал своим избирателям и народу.
Другое - "мы усилимся и будем бить врагов по одному, и полностью уничтожим смертельного врага - Францию, обеспечив гегемонию на континенте" - это то, что он говорил партии и широко на это намекал. Более-менее соответствует традиционной консервативной германской политике.
Третье - "нам нужно добиться европейской гегемонии для того, чтобы пойти на Восток и завоевать себе жизненное пространство для пары сотен миллионов человек, после чего мы наконец-то сумеем конкурировать с США" - это та "рациональная" часть программы, которая у него вообще была, и которую понимали более-менее "рациональные" нацисты, вроде Геринга.
Четвертое - "главная цель - война с Мировым Злом - евреями, нужно уничтожить их, чтобы потом вывести новую породу людей". В рамках этой программы территориальные завоевания и гегемония - просто средство. Эту часть программы "идейные" нацисты понимали прекрасно, а "рациональные", похоже, особо всерьез не воспринимали.
Думаю, лучше всего будет, если ни один из нас не будет высказывать догадки о мотивах и тайных желаниях оппонента. Это сделает дискуссию значительно интереснее, для меня, по крайней мере.
Не буду скрывать - я знаю эти факты.
Впрочем, я полагаю, что Вы правы и ответ на вопрос - почему Франция объявила войну Германии именно в сентябре 1939г, понятен: потому что в этот момент войну объявила Англия. Дальше надо заниматься вопросом – что заставило это сделать Англию. С Францией же тут всё ясно.
Не вполне ясно. Логика "Франция объявила войну, потому что это сделала Англия" допускает как минимум два варианта:
1) Французское правительство и парламент считали эту войну необходимой, рассматривая поддержку Англии как обязательное условие для победы;
2) Они же не считали эту войну необходимой, она им по сути была не нужна, но англичане каким-то образом заставили их объявить войну.
Какой из вариантов Вы имели в виду?
Не совсем. К тому, чтобы отразить удар немцев в Бельгии (если бы те действовали согласно старому плану) - да, на мой взгляд, шансы были.
Нет. Моя мысль другая: что ни французы, ни британцы не рассчитывали на "дырки" в блокаде, когда планировали "войну на истощение". До начала войны стратегия на "удушение блокадой" казалась достаточно эффективной. После начала оказалось, что в блокаде имеются дыры, причем одна из них незатыкаема в принципе.
Для начала, "как развивались события не гипотетически, а в реальности" имеет смысл смотреть, только если есть основания считать, что французы в массе своей предвидели именно тот вариант, что состоялся в реальности. В противном случае этот аргумент не имеет силы.
Потом - ну давайте допустим все же, что предвидели (безосновательное допущение, но давайте рассмотрим этот аргумент). Действительно ли с Францией не произошло ничего ужасного после капитуляции? На мой взгляд, это отнюдь не так.
Для начала, Франция утратила статус великой державы и потеряла возможность самостоятельно вести внешнюю политику. Ужасно ли это или нет, не знаю, но очевидно, что большинство французов такая перспектива летом 1939 г. не устраивала.
Во-вторых, Франция потеряла Эльзас-Лотарингию и 2/3 ее территории было оккупировано с неясными перспективами (и оставалась более чем реальная возможность дальнейших территориальных потерь).
В-третьих, Франция потеряла колонии (Индокитай - одна из двух колоний, которые все же приносили метрополии больше прибылей, чем та вкладывала в них средств - практически сразу же, остальное - по ходу войны). Очевидно, как бы ни сложился дальнейший ход войны, большую часть колоний Франция в любом случае потеряла бы.
В-четвертых, Франция потеряла множество своих граждан, которые были уничтожены нацистами. Например, евреев и упомянутых солдат-сенегальцев. Но не только.
В-пятых, Франция потеряла большое количество наиболее порядочных и отважных людей - таких, например, как уже упомянутые Жан Мулен и Жорж Мандель - тех, кого возмущало беззаконное истребление нацистами французских граждан и кто с этим боролся.
В-шестых, Франция потеряла значительное количество рабочих, отправленных немцами на свои заводы, где те работали в условиях, не слишком сильно отличающихся от условий "остарбайтеров".
В-седьмых, Франция испытала на себе в полной мере последствия английской блокады и бомбардировок.
В-восьмых, Франция потеряла флот.
Далее, аргумент "Франция не имела никаких выгод от вступления в войну" как бы предполагает, что войну можно вести исключительно ради получения выгоды. Но это не так. Еще ее можно вести ради того, чтобы уменьшить вероятность неблагоприятного развития событий, которое в итоге приведет к неприемлемым потерям.
Первый.
Немного странное утверждение, на мой взгляд. Я имею ввиду оговорку "если бы те действовали по старому плану". По-моему, очевидно, что каждая сторона может планировать лишь свои собственные действия, но никак не действия противника. И если французские стратеги не сумели предусмотреть, что их германские оппоненты смогут существенно модернизировать свой план войны с Францией, то это как раз свидетельствует об их принципиальной невозможности одержать победу.
Здесь я могу лишь повторить то, что написал выше. Реальная война - это не борьба с "соломенным" противником. Планируя свою стратегию, ты обязан стараться вникнуть в планы противника, а не исходить из того, что тот будет "подстраиваться" под тебя. Что касается Италии, то та проводила антифранцузскую политику фактически с самого начала правления Муссолини, её союз с Германией был закреплён в Антикоминтерновском и Стальном пактах. Так что надо было быть совершенным профаном в международной политике, чтобы не понять, что Германия и Италия будут выступать в войне против Франции заодно.
Что же касается советско-германского пакта, то тут, действительно, ситуация была несколько сложнее. Конечно, с одной стороны, это был неожиданный ход сталинской дипломатии, способный поставить в тупик (и поставивший) западных политиков. Но, с другой – на момент вступления Франции в войну с этого события прошло уже 10 дней, можно было с ним психологически свыкнуться и просчитать последствия. И, уже исходя из этого, принимать решение о вступлении в войну и выборе стратегии. Этого сделано не было. И чья же это ошибка, спрашивается?
Я опускаю тот довольно многочисленный список аргументов, который Вы приводите в обоснование этого своего утверждения, поскольку, на мой взгляд, их обсуждение может увести нас достаточно далеко в сторону. Поэтому ограничусь ответом лишь на само это утверждение.
Разумеется, страну, проигравшую войну, ожидают некие бедствия. Это совершенно очевидно, ибо в противном случае все бы в войнах стремились не победе, а капитулировали при первой представившейся возможности. Понятно, что это общее утверждение относится в том числе и к Франции.
Но мы знаем, что при том высочайшем напряжении и жестокости ведения войны, которые были характерны для Второй мировой, перспектива поражения была обычно сопряжена не просто с бедствиями и лишениями, а зачастую с самой возможностью дальнейшего национального, а иногда даже – и физического выживания народа. Можно в связи с этим вспомнить примеры Польши, России или той же Германии. На этом фоне про Францию можно сказать, что она «счастливо отделалась». Вы согласны?
Neska
Цензор
Германию разбомбили вхлам.
А остальное отутюжили танками.
Что сохранилось - вывезли.
Разодрали страну на несколько оккупационных зон - и это продолжалось 40 лет.
Причем склоняюсь к версии о том, что, поскольку Германию в ходе ПМВ победили неочевидно для ее населения (войск противника на ее территории не было, и ощущения катастрофы - тоже), что в конечном счете привело к власти реваншистов, во ВМВ Германию постарались победить так, чтобы ни у одного немца не было сомнения, что Германия побеждена.
На самом деле и после первой, и после второй мировых войн с Германией произошла во многом одна и та же вещь. А именно: удовлетворив первоначальную кровожадность, победители начали разыгрывать побеждённую как карту в обозначившейся конкуренции между собой. Разница лишь в том, что после ВМВ эта конкуренция приняла более острый характер ("Холодная война") и поэтому победители очень быстро перешли от политики подавления Германии к её возрождению. В период же после 1918г это происходило более постепенно.
Neska
Цензор
Не понял начала Вашего поста "На самом деле...". Что в нем противоречит процитированному моему посту?
Как я понял Вашу мысль, она заключалась в том, что после ПМВ с Германией обошлись черезчур мягко, зато после Второй - "опустили по полной".
Я на это и возразил в том смысле, что действия победителей в отношении Германии после обеих войн были очень схожими. После второй только этот процесс был сжат во времени, а после первой - растянут.
Artashir
Претор
Как так союз с Россией исключался? А советско-французский договор о взаимной помощи 02.05.1935? Статья III: "... СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку". А переговоры с СССР 1939?
А разве нейтралитет не лучше, чем позорная капиталяция и последующий коллаборационизм Виши?
...А Британия стала вести себя в фарватере политики США далеко не сразу после окончания войны. В первые годы (эра Сталина-Трумэна) всё было иначе.
Neska
Цензор
Наверное, я не четко выразил свою мысль. Уточняю:
Эти действия - до капитуляции Германии. И именно к ним относится последний абзац:
А эти слова:
просто указывали на негативные последствия войны для Германии. Их я отнюдь не сравнивал с условиями Версальского мира.
"Признаете, что боевая ценность примерно равнялась" - слишком смелый вывод. Танк - это оружие, способное решать определенные задачи. Старый танк способен решать меньше задач, чем новый, или решать те же задачи хуже. Поддержка пехоты - это одна из таких задач.
Впрочем, если хочется, можно исключить FT-17 из рассмотрения. Современных моделей танков находилось у французов в колониях - 302, в метрополии - 2352. Соотношение отличается, но не настолько, чтобы отменять вывод "колонии забрали у французов немалое количество танков, которые были бы не лишними в метрополии".
Значит, французы (в смысле тех, кто принимал решения) все же считали войну с Германией необходимой. С этим я согласен.
"Принципиальная невозможность" - это слишком категорично. Но да, я согласен, что французский генштаб несет основную часть ответственности за поражение.
Да, это верно.
Вы задали вопрос, "на что же Франция рассчитывала, объявляя войну". Я ответил - в частности, рассчитывали на блокаду. Возможности того, что Германия найдет способы блокаду обходить, не предусмотрели. С тем, что о французском планировании это говорит не слишком хорошо, я согласен.
Италия - прибрежная страна, значительная часть ее городов расположена в пределах досягаемости обстрелов с моря и десантов. Против объединенного французско-британского флота у итальянцев нет никаких шансов.
Это давало основания рассчитывать на то, что итальянцы не вступят в войну, пока Франция еще будет способна нанести ответный удар.
Сложнее было воспрепятствовать Италии нарушать блокаду. Но, насколько мне известно, по крайней мере частично эта задача была решена.
Сам по себе пакт не позволял судить о том, какую позицию займет СССР в отношении Германии - в частности, будет ли торговать с ней. Было понятно только, что воевать не будет.
Например, на заседании британского военного кабинета 17-го сентября вполне вероятным считался вариант, когда СССР будет помогать польским партизанам, несмотря на пакт. В конце концов, это прямо отвечало интересам СССР (по крайней мере, обеспечению безопасности, по крайней мере, с точки зрения англичан).
В принципе, с утверждением "Франция пострадала меньше Польши, России или Германии" я согласен.