Aurelius Sulpicius
Схоластик
Разговоры о национальной идее России сейчас что-то пресеклись, хотя тема исключительно важная. Подумал об этом сегодня в связи с пррочитанным мною интервью с Александром Никоновым.
Полностью интервью здесь:
http://www.rosbalt.ru/2005/12/13/236270.html
Вот выдержка:
О партии атеистов и богатстве России
- Вы говорите, что пора создать партию защиты атеистов от всех других. Это правда?
- Собственно, я являюсь председателем московского общества атеистов. Сейчас некий героизм быть атеистом в обществе. Был героизм и в XIX веке, когда атеистов сажали в монастырские тюрьмы, и на Соловки ссылали, где они сидели пожизненно/ , и многие даже не могли выйти, ибо, как писали церковные смотрители этих тюрем, «не раскаялся». Последнее время наше общество незаметно, но все больше скатывается к клерикализму. Россия де-факто становится православным государством, что очень неприятно, ибо ведет Россию в совершенно другую сторону от всего цивилизованного мира. «На минувшей неделе глава Атеистического общества Москвы (АТОМ) Александр Никонов подал в Конституционный суд России иск о соответствии слов государственного гимна РФ Основному закону страны. Возмущение Никонова вызвало упоминание о Боге во втором куплете гимна (речь идет о словах «Хранимая Богом родная земля»). В АТОМ считают, что в существующем виде текст гимна противоречит принципу равенства граждан независимо от их религиозной принадлежности и ущемляет чувства российских атеистов. Поддержать инициативу Атеистического общества готовы Институт прав человека и Международная правозащитная ассамблея».
НГ — Религии, 16.11.2005.
У России, собственно, выбор такой: либо Россия будет православной, верующей, набожной страной, либо Россия будет богатой страной. Третьего не дано. Я — за богатую Россию, поэтому состою в обществе атеистов, поэтому мы подали иск, в Конституционный суд о том, чтобы убрали из Гимна России религиозную пропаганду.
- Насколько я понимаю, православие и церковность поддерживаются именно на уровне правительства и российской элиты?
- Да. Они почему-то думают, что православие может проканать как национальная идея, что оно поможет сохранить Россию, объединить нас всех, быть знаменем, которое можно понести дальше. Не проканает... С таким знаменем можно уйти только в другую от прогресса и роста ВВП сторону.
Слияние церкви и государства, когда церковь становится интегрированной в государство, словно карбюратор в автомобиль, несет беду и государству, и церкви. Это уже было в России до революции, и кончилось 1917-м годом и распадом страны. Причем, церковь покатилась вместе с Россией под откос, и я боюсь, что это случится еще раз, если все будет продолжаться таким образом.
У нас в России никогда не любили политработников — ни последние 70 лет, ни 1000 лет до того — посмотрите все русские сказки: поп всегда отрицательный персонаж — смешной, толстый, жадный. У Пушкина попа убивают тремя щелчками, что является счастливым веселым концом сказки. Все это не говорит об уважении к попам и твердой вере.
Цивилизация и инквизиция
- Вы нападаете на религию, но ведь христианская цивилизация построена изначально на принципах религиозных, не было бы их, была бы какая-то другая цивилизация.
- Вот именно. Не было бы ее — была бы другая! И кто сказал, что хуже?
- Но история не терпит сослагательного наклонения! Неизвестно, что бы это была за цивилизация, пришла бы она к такому техническому прогрессу?
- Почему неизвестно? Почему не пришла бы? Технический прогресс — это костяк, скелет, железный стержень цивилизации, направленный вперед и вверх. А все, что на него надето, это мишура, жабо, красивые финтифлюшки, которые могут быть разными.
- Не будем же мы отрицать, что, к примеру, в Средние века многие научные знания и творческое наследие античной культуры сохранилось благодаря монастырям — религия тоже внесла позитивный вклад...
- Внесла, внесла. Наука монастырей... Переписывание латинских рукописей... Но не надо забывать и про инквизицию.
- Мне кажется, что инквизиция очень во многом была политическим орудием — там имущества много было, которое хотелось прибрать к рукам. Скажем, Фердинанд и Изабелла всех евреев из Испании с помощью инквизиции изгнали, а богатства себе забрали.
- Не только бабки. Но и идеология. Идеологическая цензура вообще очень свойственна религии. Вредные идеи церковь выжигала в буквальном смысле. Всю цивилизацию последних веков можно рассматривать как борьбу идей. Но если одна идея пытается другую задавить при помощи силы, до добра это не доведет, а совсем даже наоборот...
- Так это же то, о чем вы пишете — нормальная эволюция по Дарвину, когда выживает сильнейший. Сильнейшей идеей оказывается та, которая наиболее конкурентоспособна.
- Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный... Если же кто-то кого-то полностью задавит, и будет сидеть царьком сверху, давя всяческое инакомыслие, получится абсолютно неконкурентная система. В ней не станет необходимого для эволюции разнообразия.
О национальной идее, храмах и капусте с картошкой
- Если не православие, какая тогда должна быть национальная идея для России?
- А какая может быть национальная идея в постиндустриальной стране? Никакой. Как только в мире произошел демографический переход (а он почти уже произошел), как только население стало урбанизированным, то есть начало жить в мегаполисах, как только общество начало обладать удивительным разнообразием, состоять из тысяч профессий и отношений — его уже невозможно накрыть одной идеей. Мегаполис слишком разнообразен, чтобы люди, такие отличные друг от друга и по образованию, и по уму, и по увлечениям, и по роду деятельности, и по качеству читаемых книг (все книги прочесть невозможно, каждый выбирает себе некую «соту» интересов и формирует соответственно ей свой круг чтения и, соответственно, мировоззрение)... могли быть накрыты одной идеей. Это совершенно невозможно. Богатство постиндустриального общества именно в многообразии идей. А не в единой идеологии на всех. Единая идеология хороша для деревенского уклада. Нет?
- Тем не менее, те же США существуют с национальной идеей...
- С какой же, интересно?
- Хотя бы вывешивать флаг на лужайке каждое утро. А американская элита — вообще, как известно, существует с глобальными мессианскими задачами. Сейчас уже конечно, все недавние события поотбили им охоту двигаться дальше, но несколько лет назад была идея нести всем обездоленным свободу, демократию...
- Эта национальная идея, что называется, «наружу». А национальная идея «внутри» какая?
Какая была со времен отцов-основателей, такая и осталась — богатство...
- Вот! И я хотел сказать: доллар! Один бог, одна только «идея» может быть у технотронного общества — доллар! Американский протестантский бог, кстати, от доллара не очень сильно отличается. Он не заставляет американца делать что-то сверх обычной работы и зарабатывания денег. Больше того, это главная задача протестанта: служить богу, то есть честно работать и зарабатывать. Хорошо заработал — отлично богу послужил.
- Все равно — это же идея! Идея доллара, она есть, она всех объединяет. Вы говорите — разные люди — разные идеи. А получается все равно одна на всех.
Настоящая идея — вне денег. Доллар можно назвать идеей, конечно же, но... Но это бытовая идея обычной практичной жизни. А вопрос «для чего живет человек?» — остается нерешенным все равно. Он остается нерешенным в атеистическом государстве, но и в религиозном тоже, потому что, например, если вы придете в церковь за ответом...
- Это понятно. Вам скажут, что цель сущего знает только бог, а ваша задача — служить ему. За это будете жить вечно. Потом...
- Да. И совершенно непонятно, зачем жить вечно, зачем служить богу, и с какой целью он все-таки сделал этот мир. Ведь были же у него какие-то личные цели, для коих мы - только инструмент.
— А для чего живет человек в вашем атеистическом мире?
- Какой человек?.. Вы задаете слишком общий вопрос. Спрашивать надо всегда конкретного человека. Вот я спрошу себя: Саша Никонов, ты зачем живешь? Но тут же потребую у себя уточнений: а на каком этапе жизни? Вот сию минуту я живу, чтобы дать интервью. Завтра — чтобы встретиться с читателями в «Доме книги». А также пообедать и успеть на поезд. Цель полугодия или ближайшего года — дописать очередную книгу, например. Или поменять машину. Или устроить сына в институт... Так живут все люди — от цели к цели. Цели могут быть мелкими и крупными, краткосрочными и долгоиграющими, они могут пересекаться, совпадать по времени. Что же касается некое глобальной Сверхцели Всей Жизни, то ее нет, ибо для поиска сверхцели жизни нужно выйти за рамки жизни. А как только вы за рамки жизни выходите, вас тут перестают интересовать все вопросы вообще. В том числе и вопрос смысла жизни. Потому что жизни больше нет.
- Я был летом в Олекминске, городе на Лене, жуткая дыра. Там 9 тысяч населения, тяжелейшие природные условия. А люди — замечательные! Добрые, душевные все, гостеприимные, простые, хорошие. Русско-якутские. И вот не хотят жить без национальной идеи. Говорят: «что вы там, в Москве, в Питере себе думаете, мы не хотим жить просто так, не хотим просто так небо коптить». И таких людей у нас в России — много! Им нужно, им хочется великой цели — у них деревянные избы в городе, а они отгрохали Троицкий собор, огромный, на главной площади...
- Крестьянская психология! Одна знакомая старуха купила себе отличную кровать с бронзовыми набалдашниками, о которой давно мечтала, но спать на ней не стала! Она спала рядом с этой парадной кроватью — на полу! На мой вопрос, почему так, ответила: а на парадную кровать я помирать лягу. Вот так и эти ваши люди из Олекминска — вместо того, чтобы жить, они делают вклады в загробный мир, ведь строительство собора — ни что иное, как вклад в загробный мир. Ну не хотят люди жить здесь и сейчас, а хотят бросить свою жизнь на чей-нибудь алтарь. Крестьяне, одно слово... А живут-то они хоть там хорошо?
- По сравнению со столицами они живут очень плохо. Капуста и картошка — овощи считаются, зимой это основное питание...
- Вот такая вот скудная жизнь и подвигает человека на подвиги: раз уж я так хреново живу, так надо отчебучить надо что-то такое, чтобы не зря жизнь проходила! За Родину, что ли, помереть?..
- А как им помочь?
- Им надо показать цель! Доллар. И возможность цели достичь. А уж от хорошей жизни на амбразуру не бросишься.
- А им показали цель. По телевизору — пожалуйста, обогащайтесь, 90-е годы, капитализм, свобода, реклама...
- Реклама их только дразнит, поскольку у них нет возможности заработать на это. Дайте людям правильную цель и надежные средства, и тогда они забудут про эти храмы, про мессианские идеи... Они поймут: «черт возьми, жизнь дается только один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно», а было, по возможности, приятно и весело.
- И кто должен дать средства?
- Экономический либерализм.
- Они плюются от либерализма. Им десять лет его втирали...
- Не надо вот только то, что есть сейчас вокруг, этим словом называть!.. Можно, кстати, вообще раздражающих слов не использовать. А просто построить такую экономическую систему в стране, чтобы человек рождался в ней, принимал как должное, работал, рожал ребенка или двух, проживал нормально, сытно и комфортно свою жизнь и постоянно видел какие то промежуточные цели. Потому что никакой глобальной сверхцели, кроме полумифической глобальной цели бесконечного будущего цивилизации, в принципе, нет.
Полностью интервью здесь:
http://www.rosbalt.ru/2005/12/13/236270.html
Вот выдержка:
О партии атеистов и богатстве России
- Вы говорите, что пора создать партию защиты атеистов от всех других. Это правда?
- Собственно, я являюсь председателем московского общества атеистов. Сейчас некий героизм быть атеистом в обществе. Был героизм и в XIX веке, когда атеистов сажали в монастырские тюрьмы, и на Соловки ссылали, где они сидели пожизненно/ , и многие даже не могли выйти, ибо, как писали церковные смотрители этих тюрем, «не раскаялся». Последнее время наше общество незаметно, но все больше скатывается к клерикализму. Россия де-факто становится православным государством, что очень неприятно, ибо ведет Россию в совершенно другую сторону от всего цивилизованного мира. «На минувшей неделе глава Атеистического общества Москвы (АТОМ) Александр Никонов подал в Конституционный суд России иск о соответствии слов государственного гимна РФ Основному закону страны. Возмущение Никонова вызвало упоминание о Боге во втором куплете гимна (речь идет о словах «Хранимая Богом родная земля»). В АТОМ считают, что в существующем виде текст гимна противоречит принципу равенства граждан независимо от их религиозной принадлежности и ущемляет чувства российских атеистов. Поддержать инициативу Атеистического общества готовы Институт прав человека и Международная правозащитная ассамблея».
НГ — Религии, 16.11.2005.
У России, собственно, выбор такой: либо Россия будет православной, верующей, набожной страной, либо Россия будет богатой страной. Третьего не дано. Я — за богатую Россию, поэтому состою в обществе атеистов, поэтому мы подали иск, в Конституционный суд о том, чтобы убрали из Гимна России религиозную пропаганду.
- Насколько я понимаю, православие и церковность поддерживаются именно на уровне правительства и российской элиты?
- Да. Они почему-то думают, что православие может проканать как национальная идея, что оно поможет сохранить Россию, объединить нас всех, быть знаменем, которое можно понести дальше. Не проканает... С таким знаменем можно уйти только в другую от прогресса и роста ВВП сторону.
Слияние церкви и государства, когда церковь становится интегрированной в государство, словно карбюратор в автомобиль, несет беду и государству, и церкви. Это уже было в России до революции, и кончилось 1917-м годом и распадом страны. Причем, церковь покатилась вместе с Россией под откос, и я боюсь, что это случится еще раз, если все будет продолжаться таким образом.
У нас в России никогда не любили политработников — ни последние 70 лет, ни 1000 лет до того — посмотрите все русские сказки: поп всегда отрицательный персонаж — смешной, толстый, жадный. У Пушкина попа убивают тремя щелчками, что является счастливым веселым концом сказки. Все это не говорит об уважении к попам и твердой вере.
Цивилизация и инквизиция
- Вы нападаете на религию, но ведь христианская цивилизация построена изначально на принципах религиозных, не было бы их, была бы какая-то другая цивилизация.
- Вот именно. Не было бы ее — была бы другая! И кто сказал, что хуже?
- Но история не терпит сослагательного наклонения! Неизвестно, что бы это была за цивилизация, пришла бы она к такому техническому прогрессу?
- Почему неизвестно? Почему не пришла бы? Технический прогресс — это костяк, скелет, железный стержень цивилизации, направленный вперед и вверх. А все, что на него надето, это мишура, жабо, красивые финтифлюшки, которые могут быть разными.
- Не будем же мы отрицать, что, к примеру, в Средние века многие научные знания и творческое наследие античной культуры сохранилось благодаря монастырям — религия тоже внесла позитивный вклад...
- Внесла, внесла. Наука монастырей... Переписывание латинских рукописей... Но не надо забывать и про инквизицию.
- Мне кажется, что инквизиция очень во многом была политическим орудием — там имущества много было, которое хотелось прибрать к рукам. Скажем, Фердинанд и Изабелла всех евреев из Испании с помощью инквизиции изгнали, а богатства себе забрали.
- Не только бабки. Но и идеология. Идеологическая цензура вообще очень свойственна религии. Вредные идеи церковь выжигала в буквальном смысле. Всю цивилизацию последних веков можно рассматривать как борьбу идей. Но если одна идея пытается другую задавить при помощи силы, до добра это не доведет, а совсем даже наоборот...
- Так это же то, о чем вы пишете — нормальная эволюция по Дарвину, когда выживает сильнейший. Сильнейшей идеей оказывается та, которая наиболее конкурентоспособна.
- Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный... Если же кто-то кого-то полностью задавит, и будет сидеть царьком сверху, давя всяческое инакомыслие, получится абсолютно неконкурентная система. В ней не станет необходимого для эволюции разнообразия.
О национальной идее, храмах и капусте с картошкой
- Если не православие, какая тогда должна быть национальная идея для России?
- А какая может быть национальная идея в постиндустриальной стране? Никакой. Как только в мире произошел демографический переход (а он почти уже произошел), как только население стало урбанизированным, то есть начало жить в мегаполисах, как только общество начало обладать удивительным разнообразием, состоять из тысяч профессий и отношений — его уже невозможно накрыть одной идеей. Мегаполис слишком разнообразен, чтобы люди, такие отличные друг от друга и по образованию, и по уму, и по увлечениям, и по роду деятельности, и по качеству читаемых книг (все книги прочесть невозможно, каждый выбирает себе некую «соту» интересов и формирует соответственно ей свой круг чтения и, соответственно, мировоззрение)... могли быть накрыты одной идеей. Это совершенно невозможно. Богатство постиндустриального общества именно в многообразии идей. А не в единой идеологии на всех. Единая идеология хороша для деревенского уклада. Нет?
- Тем не менее, те же США существуют с национальной идеей...
- С какой же, интересно?
- Хотя бы вывешивать флаг на лужайке каждое утро. А американская элита — вообще, как известно, существует с глобальными мессианскими задачами. Сейчас уже конечно, все недавние события поотбили им охоту двигаться дальше, но несколько лет назад была идея нести всем обездоленным свободу, демократию...
- Эта национальная идея, что называется, «наружу». А национальная идея «внутри» какая?
Какая была со времен отцов-основателей, такая и осталась — богатство...
- Вот! И я хотел сказать: доллар! Один бог, одна только «идея» может быть у технотронного общества — доллар! Американский протестантский бог, кстати, от доллара не очень сильно отличается. Он не заставляет американца делать что-то сверх обычной работы и зарабатывания денег. Больше того, это главная задача протестанта: служить богу, то есть честно работать и зарабатывать. Хорошо заработал — отлично богу послужил.
- Все равно — это же идея! Идея доллара, она есть, она всех объединяет. Вы говорите — разные люди — разные идеи. А получается все равно одна на всех.
Настоящая идея — вне денег. Доллар можно назвать идеей, конечно же, но... Но это бытовая идея обычной практичной жизни. А вопрос «для чего живет человек?» — остается нерешенным все равно. Он остается нерешенным в атеистическом государстве, но и в религиозном тоже, потому что, например, если вы придете в церковь за ответом...
- Это понятно. Вам скажут, что цель сущего знает только бог, а ваша задача — служить ему. За это будете жить вечно. Потом...
- Да. И совершенно непонятно, зачем жить вечно, зачем служить богу, и с какой целью он все-таки сделал этот мир. Ведь были же у него какие-то личные цели, для коих мы - только инструмент.
— А для чего живет человек в вашем атеистическом мире?
- Какой человек?.. Вы задаете слишком общий вопрос. Спрашивать надо всегда конкретного человека. Вот я спрошу себя: Саша Никонов, ты зачем живешь? Но тут же потребую у себя уточнений: а на каком этапе жизни? Вот сию минуту я живу, чтобы дать интервью. Завтра — чтобы встретиться с читателями в «Доме книги». А также пообедать и успеть на поезд. Цель полугодия или ближайшего года — дописать очередную книгу, например. Или поменять машину. Или устроить сына в институт... Так живут все люди — от цели к цели. Цели могут быть мелкими и крупными, краткосрочными и долгоиграющими, они могут пересекаться, совпадать по времени. Что же касается некое глобальной Сверхцели Всей Жизни, то ее нет, ибо для поиска сверхцели жизни нужно выйти за рамки жизни. А как только вы за рамки жизни выходите, вас тут перестают интересовать все вопросы вообще. В том числе и вопрос смысла жизни. Потому что жизни больше нет.
- Я был летом в Олекминске, городе на Лене, жуткая дыра. Там 9 тысяч населения, тяжелейшие природные условия. А люди — замечательные! Добрые, душевные все, гостеприимные, простые, хорошие. Русско-якутские. И вот не хотят жить без национальной идеи. Говорят: «что вы там, в Москве, в Питере себе думаете, мы не хотим жить просто так, не хотим просто так небо коптить». И таких людей у нас в России — много! Им нужно, им хочется великой цели — у них деревянные избы в городе, а они отгрохали Троицкий собор, огромный, на главной площади...
- Крестьянская психология! Одна знакомая старуха купила себе отличную кровать с бронзовыми набалдашниками, о которой давно мечтала, но спать на ней не стала! Она спала рядом с этой парадной кроватью — на полу! На мой вопрос, почему так, ответила: а на парадную кровать я помирать лягу. Вот так и эти ваши люди из Олекминска — вместо того, чтобы жить, они делают вклады в загробный мир, ведь строительство собора — ни что иное, как вклад в загробный мир. Ну не хотят люди жить здесь и сейчас, а хотят бросить свою жизнь на чей-нибудь алтарь. Крестьяне, одно слово... А живут-то они хоть там хорошо?
- По сравнению со столицами они живут очень плохо. Капуста и картошка — овощи считаются, зимой это основное питание...
- Вот такая вот скудная жизнь и подвигает человека на подвиги: раз уж я так хреново живу, так надо отчебучить надо что-то такое, чтобы не зря жизнь проходила! За Родину, что ли, помереть?..
- А как им помочь?
- Им надо показать цель! Доллар. И возможность цели достичь. А уж от хорошей жизни на амбразуру не бросишься.
- А им показали цель. По телевизору — пожалуйста, обогащайтесь, 90-е годы, капитализм, свобода, реклама...
- Реклама их только дразнит, поскольку у них нет возможности заработать на это. Дайте людям правильную цель и надежные средства, и тогда они забудут про эти храмы, про мессианские идеи... Они поймут: «черт возьми, жизнь дается только один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно», а было, по возможности, приятно и весело.
- И кто должен дать средства?
- Экономический либерализм.
- Они плюются от либерализма. Им десять лет его втирали...
- Не надо вот только то, что есть сейчас вокруг, этим словом называть!.. Можно, кстати, вообще раздражающих слов не использовать. А просто построить такую экономическую систему в стране, чтобы человек рождался в ней, принимал как должное, работал, рожал ребенка или двух, проживал нормально, сытно и комфортно свою жизнь и постоянно видел какие то промежуточные цели. Потому что никакой глобальной сверхцели, кроме полумифической глобальной цели бесконечного будущего цивилизации, в принципе, нет.
